יהוה צבאות

[shravan]

Т.е. вы считаете нормальным сравнивать Yehuda в иврите с формой аккузатива в греческом (Ελλάδα) и на этом основании делать далеко идущие выводы?
Свое отношение к Википедии вообще (не важно русской или греческой) я уже выразил. Не доверяете Вики - можно открыть любой др.-греч. словарь и убедиться в том, что первичная форма - Ἑλλάς.

[arzawa]

Причем здесь "первичная форма"? Да пусть будет и "первичная" и "переходная" и "классическая", хоть какая. Какую форму употребляет Страбон? А Гомер? А Геродот?

[arzawa]

Т.е. вы считаете нормальным сравнивать Yehuda в иврите с формой аккузатива в греческом (Ελλάδα) и на этом основании делать далеко идущие выводы?

Сравнивать однотипность в образовании топонимов одного региона, и указывать на явно продуктивный суффикс считаю нормальным. Делать далеко идущие выдоды из этого считаю не нормальным. Поэтому свою тему "Хетты и Евреи" я сам и поместил в псевдонауку. Нужно серьезное исследование, чтобы это утверждать. Но вот отождествления пеласгов с филистимлянами "серьезными учеными" я уже дождался.

[shravan]

Причем здесь "первичная форма"? Да пусть будет и "первичная" и "переходная" и "классическая", хоть какая. Какую форму употребляет Страбон? А Гомер? А Геродот?

Ἑλλάς

Сравнивать однотипность в образовании топонимов одного региона, и указывать на явно продуктивный суффикс считаю нормальным...

Так в том то все и дело, что однотипность кажущаяся.

[Baruch]

Элохим - форма множ. числа в знак уважения

В знак уважения логичной была бы форма "элоhай". То же слово "элоhим" употребляется в значении "боги" по отношению к "неправильным" богам. Однако Йаhве (Йегова) - это только еврейский Бог и чужих Богов его именем не называют.

Никакой логики в вашем утверждении нет. Форма множ. числа в значении уважения употребляется и в совр. иврите в слове be`alim "хозяин, владелец" по отношению к одному лицу.
Йаhве - действительно имя собственное и употребляется евреями только по отношению к своему (единственному!)  Богу. Все прочие воспринимаются как идолы.

[Baruch]

Попытка найти в древних еврейских именах иностранные суффиксы или даже корни ничем не обоснована.

[shravan]

Еврейский и халдейский этимологический словарь к книгам Ветхого Завета. Штейнберг О. М. Вильна, 1878.
Статья צבא

[arzawa]

Попытка найти в древних еврейских именах иностранные суффиксы или даже корни ничем не обоснована.

Не понятна эта ваша ремарка. Для этого нужно какое-то обоснование? Я же не утверждаю как Великовский, что во время катаклизма евреям в рескатах грома послышалось: й-а-h-у-у-у-у-у-у и они назвали так своего бога. Но увидеть общий корень в словах JHWH  и JHDH ведь не запрещено? И понять смысл суффиксов ведь тоже не является крамолой. И если какие-то имена окажутся не семитскими то мир не перевернется? Вернее не "окажутся" а они есть. Вы же не станете серьёзно это опровергать.

[arzawa]

Причем здесь "первичная форма"? Да пусть будет и "первичная" и "переходная" и "классическая", хоть какая. Какую форму употребляет Страбон? А Гомер? А Геродот?

Ἑλλάς

Пожалуй пока что с вами соглашусь, так как не владею греческим и не имею древнегреческих оригиналов перед глазами. Но странность всего этого все равно остается. Образовывать названия стран путем суффикса греческого винительного? Да и греков кто заставлял употреблять Эллада вместо Эллас?

[mnashe]

И если какие-то имена окажутся не семитскими...

Зачем придумывать какие-то сложные объяснения, когда есть простые и очевидные?
Еврейская страна в период Второго Храма унаследовала название одной из двух стран, на которые распался Израиль после смерти царя Шломо. Почему унаследовала — понятно: северное царство, Йисраэль, было разрушено существенно раньше (Санхеривом), и его население так и не вернулось на родину.
Так что имя страны всего лишь в точности копирует имя родоначальника соответствующего колена.
Значит, прежде чем строить сомнительные предположения, нужно открыть Пятикнижие (1:29:35) и прочитать, почему мама (Леа) его так назвала:

ותהר עוד ותלד בן ` ותאמר הפעם אודה את יהוה , על כן קראה שמו יהודה

«И зачала она ещё, и родила сына, и сказала: на этот раз благодарю YHWH, и потому назвала его имя Йеhуда»
(Благодарность на иврите — это признательность, признание).
Имя так и выглядит: соединение слова ode (корень waw-dalet-yod) и тетраграмматона.
Более того, тема благодарности / признательности / признания (и прежде всего, способность признавать, в том числе и публично, собственные ошибки), отмечается в Торе ещё не раз как особое качество Йеhуды и его потомства, точнее — потомства царя Давида как наследника духовной миссии Йеhуды. Именно это качество абсолютно необходимо царю — ведь если он сам себя не осудит, кто сможет это сделать?
Потому и не устояло царство Хашмонаев, что у них этого особого качества не было...

Насчёт имён Бога (и богов)
Употребление того или иного имени в тексте всегда не случайно, а передаёт определённый смысл, указывающий, в каком качестве («в какой ипостаси») Он здесь выступает.
В каббалистических книгах можно увидеть ясные схемы, сопоставляющие каждое Имя с той или иной сфирой, то есть тем или иным проявлением Единого.
Почти у каждого Имени есть и его не-святой вариант, иногда полностью совпадающий с данным Именем, а иногда очень близкий. И смысл этого не-святого варианта всегда близок к тому качеству, которое выражает данное святое Имя.
Так, Elohim (выражает качество Суда, ограничения) — это также и судьи (люди такие);
El (выражает противоположное качество — величие, неограниченная милость) — это также небесные силы (в pl. — elim); возможно, ангелы, управляющие ими (ими-то и пытаются манипулировать т.н. «идолопоклонники» при помощи известных им средств).
Адонай соответствует самой нижней сфире и выражает связь миров (плотного и тонкого), низшее звено вышестояшего мира связано с верхним звеном нижестоящего и передаёт ему божественное управление.
Тетраграмматон — наиболее внутренняя сущность, её нельзя выражать (и нельзя выразить) в мире, слишком далёком от совершенства, и эта сущность выражает себя через Божественное Управление (שכינה), поэтому вместо тетраграмматона мы произносим имя, соответствующее Ей (шхине).
(тема эта очень глубока; пишу лишь то, что уместно писать в открытом тексте)
«Господь воинств» — это проявление качества נֶצַח, в частности, и через небесную иерархию («небесные воинства»), и через войну тоже (это когда посмотришь локальным / экзотеричным взглядом, и видишь: зло!, а под покровами там — Рука Бога, незримо ведущего историю мира и управляющему судьбой каждого человека в точном соответствии с его личной кармой).

[Алексей Гринь]

Да и греков кто заставлял употреблять Эллада вместо Эллас?

Выравнивание парадигмы: переход из атематического склонения в тематическое. Ἑλλάς, имея женский род, перешло в а-склонение (так же как, напр., др. греч. γυνή, (род. п. γυναικός) > новогреч. γυναίκα). Явление позднее.
В аккузативе -δα < протогреч. *-δν с вокализацией слогового ν (< ПИЕ *-m).

[arzawa]

Выравнивание парадигмы: переход из атематического склонения в тематическое.

Спасибо  за ответ. Особо ничего и не понял из вашего ответа, но главное уловил: суффикс все-таки греческий.

P.S. У вас очень страшный аватар. Я как взгляну так вздрогну. Можно чуть отодвинуть его от обьектива?

[aniodchai]

Название страны Йеуда образовано при помощи того самого корня и суффикса *да

Что ***? Название страны Йеhуда происходит от названия племени (колена Израилева), а название племени от имени его праотца Йеhуды сына Яакова (Израиля), откуда тут взяться греческим географическим суффиксам.

А Йе- у Йеhуды, думаю, действительно связано с JHWH.

[arzawa]

А Йе- у Йеhуды, думаю, действительно связано с JHWH.

Так что вам мешает показать, что суффикс *da в слове Jehuda   семитский, раз вы вычленили все-таки корень? И почему это евреи, обращаясь за помощью к грекам, напоминали им о родстве? Приплюсуйте сюда Israel, который в одном месте пишется как Isradun. Ясно ведь что  иJehuda и Israel - названия искусственные - одни поклонялись Jahwe, другие - Elohim.

[aniodchai]

И почему это евреи, обращаясь за помощью к грекам, напоминали им о родстве? Приплюсуйте сюда Israel, который в одном месте пишется как Isradun. Ясно ведь что  иJehuda и Israel - названия искусственные - одни поклонялись Jahwe, другие - Elohim.

Какое обращение? Какое родство? Что за Isradun? Что значит искусственные имена? А бывают естественные? Обычно библейские имена образованы из каких-то слов языка - это искусственные имена?

Иcраэль поклонялся Элю, а Йehуда JHWH? А как со всеми последующими -элями, Йе-, и -яhу? Они тоже поклонялись разным богам?

Простите, но я все это воспринимаю как бред. Наверное, я недостаточно силен в этих вопросах, поэтому самоустраняюсь.

[arzawa]

Простите, но я все это воспринимаю как бред. Наверное, я недостаточно силен в этих вопросах, поэтому самоустраняюсь.

Да, к сожалению, вы не сильны. Даже не знаете о существовании Яхвиста и Элохиста. Вольному воля, как говорится.

[aniodchai]

Ясно ведь

Вот видите, вам всё ясно, вы даже знаете Яхвиста и Элохиста. Куда уж мне до вас?

[arzawa]

Куда уж мне до вас?

Здесь Капитан уже ответил хорошо кому-то: Вы моих работ не читали потому, что читать не умеете, а я ваших работ не читал, потому что их нет. Перефразирую: вам мои идеи не нравятся потому, что вы безкрылая личность, а мне ваши идеи не нравятся потому, что их нет.

[aniodchai]

Летите, голуби...

[yuditsky]

Арзава, я ругаться не буду, но замечу, что ваши последние посты с этимологиями - псевдонаука, с моей точки зрения. Если будете продолжать, вырежу и перенесу куда надо.
Кстати, я был бы признателен, если бы вы привели ссылку на упомянутого вами Исрадуна.

[Алексей Гринь]

arzawa, в любом случае, греческий "суффикс" -да (на деле звук 'д' -- часть корня, а 'а' -- окончание) не может служить основой для словообразования библейский имён, он появился только в нашей эре (по выравниванию, о котором я говорил выше; тем более такое выравнивание поначалу считалось жутким просторечием). Это анахронично.

[Alessandro]

Читаю счас Исаю, в синодальном переводе, всюду написано "Господь Саваоф" естественно возникат ощущение, что "Саваоф" это одно из имен Бога, а "Господь" это как у нас обращиение, ну типа "Г-н Петров"

А на само деле "Господь" - это и есть имя YHWH а "Саваоф" - прилагательное - его качество, которое очевидно можно было бы перевести как воинствующий, или что-то такое.

Я правильно понимаю? если так, то значит синодальный перевод не совсем точно передает смысл написанного?

Любопытно, кстати... В католическом чине мессы по-русски (вслед за синодальным переводом) поётся Свят, Свят, Свят Господь Бог Саваоф..., а по-польски Święty, Święty, Święty Pan Bóg Zastepów...

[aniodchai]

Извините, Yuditsky, я действительно не специалист. Можно узнать, за какой помощью обращались евреи к грекам, напоминая им о родстве? Или это тоже знает один arzawa?

[aniodchai]

Любопытно, кстати... В католическом чине мессы по-русски (вслед за синодальным переводом) поётся Свят, Свят, Свят Господь Бог Саваоф..., а по-польски Święty, Święty, Święty Pan Bóg Zastepów...

Польское слово zastęp по смыслу тоже близко к "воинству". Бывают niszczycielskie zastępy, niebiańskie zastępy - это уже zastępy Pana Boga.  Zastęp - это название отряда харцеров (бой-скаутов) - соответствует английскому pack.

[arzawa]

arzawa, в любом случае, греческий "суффикс" -да (на деле звук 'д' -- часть корня, а 'а' -- окончание) не может служить основой для словообразования библейский имён, он появился только в нашей эре

Огромное спасибо! Это тот ответ. который я ждал. Все говорят, что "суффикс" *da не греческий и греки его не употребляли. Выходит все таки греческий и употребляли, но это вульгаризм. Теперь все ясно. Только часть какого корня *d? То есть, к примеру, есть корень ellas и есть корень ellad? Самый главный аргумент - это конечно время появления. Но сомнения у меня еще остаются. Скажите, не могло ли это "выравнивание" появиться на свет под влиянием какого-либо из соседних языков?