Тархан, тарханные грамоты, Хаджи-Тархан, Тама-Тархан - связь с христианством

[Zverozub]

во всех словарях слово "тархан" объявляется монгольским.
но нет никаких примеров такого "монгольского" понятия в Кок-орде, в китайском или индийском государстве великих моголов.
кажется, что "тархан" и "тарханная грамота" связаны с ранними "еллинскими" формами христианства.
я насобирал материалов по этой теме у себя на форуме http://kraevedenie.net/forum/viewtopic.php?f=11&t=29

просьба тут не копировать материалы из словарей.
желательно - версии о происхождении слова "тархан", примеры тарханных фамилий, тарханных грамот и т.д.

отдельно интересуют тарханные грамоты в отношении финских (карельских) земель.

[ameshavkin]

Тархан слово согдийское. Среднеиранский согдийский язык был официальным языком древнетюркских государств с 8 до 11 в.
Нет в нем ничего христианского и эллинского.

[Iskandar]

  и какова же его согдийская этимология?

[Nevik Xukxo]

кажется, что "тархан" и "тарханная грамота" связаны с ранними "еллинскими" формами христианства.

А я уж испугамшись, шо и тут сарматы окаянные зарыты... 

[ameshavkin]

и какова же его согдийская этимология?

Оно есть в согдийских документах, этого достаточно.
Согдийского этимологического словаря, вроде, никто еще не создавал.

[Iskandar]

Оно есть в согдийских документах, этого достаточно.

Отнюдь не достаточно. Все сохранившиеся согдийские тексты относятся к эпохе широкой инфильтрации тюрков и господства Тюркского каганата.
Любое исконное иранское слово должно иметь исконную иранскую этимологию.

[Zverozub]

Невский чукчо
вот хто меня насквозь видит:)

[Zverozub]

ameshavkin
меня уже вполне устраивает, что слово "тархан" точно НЕ монгольское, а между тем - посмотрите любой словарь. Неужели среди русских составителей словарей все подкуплены монголами:)?

[Zverozub]

Iskandar
то есть тархан - не иранское слово? забавно...
может угорское?
почему русские цари давали тарханные грамоты лесным фино-угорским князьям?
по звучание слово выглядит вполне тюркским.
мы тут недавно разбирались с речками крымскими - басхан, суботхан, суучхан - глагольная форма везде.
а насчет окаянных сарматов - они во времена хождения слова "тархан", как и половцы, и готы уже были христианами.
но приняли христианство лет за 300-500 до крещения Руси.

[ameshavkin]

[Zverozub]

ameshavkin
ну и....
ведь просил же словарей сюда не пихать.
словари я уже смотрел.
мне лень считать, но в вашей вырезке наверное десяток вариантов набирается.
причем важнейшая часть определений не присутствует:
тархан - сословие НЕмонгольского происхождения, свободное от налогов.
в Тюркском каганате и в Хазарском каганате тарханы - сословие НЕтюркского происхождения?

[ameshavkin]

словари я уже смотрел.

Этот словарь вы не смотрели.
"китайского или иранского происхождения"
Чтобы доказать иран. происхождение, нужно найти в источниках упоминание согдийского ЛИ с элементом "тархан" дотюрксого времени.
В пользу такого происхождения говорит общее направление заимствований (из согд. в тюрк.), особенно в сфере государственного строительства.
Ну и, разумеется, отсутствие тюрк. этимологии.
Предлагаемая в словарях монгольская ("тар" свободная земля + хан) исторически недостоверна.

[Zverozub]

ameshavkin
Согдийская версия меня вполне устраивает, поскольку она объединяет (по торговому смыслу) в одну цепочку Яссы в Молдавии, Тарханкут в Крыму, Тама-Тархан в Прикубанье, Ас-Тархан (Хаджи-Тархан - в чем разница в употреблении этих двух разных названий одного города?, что раньше, что позже?), Яссы (Туркестан) в нынешнем Казахстане.
я по поводу Согдианы и шелкового пути находил только популярные тексты на туристических серверах.
закиньте пжлста сюда линки посерьезнее.

есть ли идеи по временной динамике понятия "тархан".
кажется, московские цари тарханные грамоты дают уже только монастырям?
в ордынские времена - тарханы, насколько я понял, участвовали в военных действиях, то есть были союзниками, обязаны были выставлять определенное число воинов?
чем они тогда отличались от данников - русских князей, которые должны были давать не только десятину с доходов, но и десятую часть своих дружин?
тарханы сами распоряжалась своей боевой добычей?

чтобы отбросить монгольскую версию навсегда, надо все-таки точно знать, что ни в самой Монголии, ни в Индии или Китае понятия "тархан" и тарханного права не существовало никогда.

в согдийской версии меня смущает только то, что я не встречал упоминаний о тарханах на землях Средней Азии.
Астрахань получается - самый крайний восток этого явления?\
То есть оно все же восточно-европейское, а не азиатское?

[ameshavkin]

закиньте пжлста сюда линки посерьезнее.

http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2004/12/15.html
http://www.kyrgyz.ru/?page=263
но лучше бумажная книга: Струнников В.А. Шёлковый путь.-2-е изд.
2008. - М.: Наука, 2008.

[Zverozub]

ameshavkin
спасибо. я прочту, потом продолжим.
какой смысл спорить с темным человеком:))?

еще одна небольшая тема, связанная с этно-сословием - бадрак.
если есть время и желание, присоединяйтесь
http://kraevedenie.net/forum/viewtopic.php?f=14&t=32&p=72#p72

[ameshavkin]

Струнников В.А. Шёлковый путь.-2-е изд.
2008. - М.: Наука, 2008.

Прошу прощения за эту ссылку - оказалась книга мемуаров биолога-генетика. Название сбило с толку.

[Zverozub]

ameshavkin
гыгыгы...
на самом деле тоже интересно. я застал еще в Крыму времена, когда выращивали тутового шелкопряда.
мы ходили летом в лесополосы из тутовника и здорово там измалевывались:)
с меня пока хватит и статьи, которая в электронном виде.
а я вот наконец сделал статью о Тарханкуте в список ста чудес Крыма
http://www.zverozub.com/index.php?r=48&a=805&l=1

кстати, вот такие скалы называются "кекур" - в Крыму и в Сибири.
есть идеи - на каком это языке?

[ameshavkin]

У нас под Кудымкаром есть деревня Кекур, только никаких скал там нет.

[Zverozub]

У нас под Кудымкаром есть деревня Кекур, только никаких скал там нет.

геоморфологический смысл слова кекур - останец, огрызок, осколок, то что осталось от разрушения.
если в деревне дома каменные, то после пожара они могли так выглядеть.
в России Погореловых вполне много, да и у нас есть Капсихор.