Древнейшие памятники на украинском языке

[Leo]

Каким временем датируются древнейшие известные письменные памятники украинского языка и что это за памятники ? (Если кто-нибудь знает)

/Проминьте ми, же неумим украински/

[Digamma]

Питання досить суперечливе і складне, оскільки відповідь істотно залежить від того що саме маємо вважати за "початки" української: трансформація давньоруської в українську відбувалася поступово, до того ж на це накладалося певне протиставлення книжної мови й мови народної, а пам'яток (навіть від княжої доби) з елементами народної мови в яких можна вгледіти українську - хоч греблю гати.

[Leo]

Пативцебуло Дигаммо,

гмадлобт дахмарэбиствис

[Станислав Секирин]

Пативцебуло Дигаммо, гмадлобт дахмарэбиствис

А переклад де? Хіба цього розділу вже не стосуються правила? Хіба цей форум вже "цесебіс гареше"?

"цесебіс гареше" - якщо не помиляюсь, "без правил"

[Leo]

Пативцебуло Дигаммо, гмадлобт дахмарэбиствис

А переклад де? Хіба цього розділу вже не стосуються правила? Хіба цей форум вже "цесебіс гареше"?

"цесебіс гареше" - якщо не помиляюсь, "без правил"

Пржиклад:
Пативцебули - Важени
Гмадлобт - дики вам
Дахмарэбиствис - за помоц


ну не умею я по-вашему, хоть убейте

"цесебіс гареше" - якщо не помиляюсь, "без правил"[/color]

Пржиближне так

[Digamma]

Пативцебуло Дигаммо, гмадлобт дахмарэбиствис
...
ну не умею я по-вашему, хоть убейте

Щодо першого, то прошу (втім, переклад мав би бути - dura lex sed lex). Але ж які саме пам'ятки вас цікавлять? Тобто яким критеріями ви вважаєте має відповідати мова, щоб пам'ятка була саме такою про які ви питаєте?

Щодо другого, то можна ж писати й російською - це тут аж ніяк не моветон.

[Leo]

Пативцебуло Дигаммо, гмадлобт дахмарэбиствис
...
ну не умею я по-вашему, хоть убейте

Щодо першого, то прошу (втім, переклад мав би бути - dura lex sed lex). Але ж які саме пам'ятки вас цікавлять? Тобто яким критеріями ви вважаєте має відповідати мова, щоб пам'ятка була саме такою про які ви питаєте?

Щодо другого, то можна ж писати й російською - це тут аж ніяк не моветон.

Пардон пардон, панове, завсегда чё-нить запамятую. Раз не маусваис тон, тады буду по-русски. A propos, хотел спросить:

1) Есть ли в украинском такие противопоставления (и которые трудно перевести на другие языки) как например:
российский-русский, еврейский-иудейский, немецкий-германский ?
2) Слышал, такие языковые пары, как русский-украинский и русский-белорусский образуют на своих языковых границах смешанные и переходные говоры, а в случае пары украинский-белорусский такого явления якобы не наблюдается. Правда ли это, и если да, то почему ?

[Iskandar]

Слышал, такие языковые пары, как русский-украинский и русский-белорусский образуют на своих языковых границах смешанные и переходные говоры, а в случае пары украинский-белорусский такого явления якобы не наблюдается. Правда ли это, и если да, то почему ?

Наоборот, русско-украинские переходные говоры - весьма позднего происхождения. (с начала широко расселения украинцев на Восток, а россиян - на Юг) А вот переходные белорусско-российские и украино-белорусские очень древние и восходят к древнеруской эпохе.

Переходный между белорусским и украинским языками - т.н. полесский говор. Он очень своеобразен и восходит к древним диалектам дулебской племенной группировки. Несмотря на то, что большая часть территории распространения полесского диалекта в ходе придурошного советского размежевания оказалась в Белоруси, сам этот диалект намного ближе к украинским говорам, поэтому другое его название "североукраинский".

[Марина]

Наоборот, русско-украинские переходные говоры - весьма позднего происхождения. (с начала широко расселения украинцев на Восток, а россиян - на Юг)

Причины отсутствия переходных русско-украинских говоров весьма прозаичны — перманентная война. В «Диком поле» (почти) никто не жил из-за постоянных набегов татар и казаков друг на друга аж до Петра, когда эти земли стали потихоньку осваиваться русскими. Основная масса слободских украинцев — выходцы с Полесья, тогда как основная масса русских южан — выходцы из средней полосы и Белой Руси. Приближаясь с двух сторон, эти две волны соприкоснулись вплотную довольно поздно, от того и языковые контакты начались поздно (c середины XVIII века).

[Iskandar]

Есть ли в украинском такие противопоставления (и которые трудно перевести на другие языки) как например:
российский-русский, еврейский-иудейский, немецкий-германский ?

Противопоставления "русский-российский" в украинском, как и в любом другом языке мира, кроме русского, нет. "Росiйський" значит и "российский" и "русский" (русский в смысле этнонима будет "росiянин"). Слово "руський" значит "относящийся к Руси", прежде всего "Древней Руси", т.е. относится к наследию всех восточных славян.

Протиставлення єврейський-іюдейський начеб існує повноцінно так само, як в російській.
Недавно в западных областях выступали с предложением узаконить еще и этноним "жиди" и соответственно жидівський, как присущие украинскому языку и не носившие изначально пренебрежительного характера. Но слишком запятнанное слово...

На украинском Германия зовется Німеччина. По идее німецький означает и этнонимию и отношение к стране. Однако слово германський может означать отношение к германской группе языков.

Добавлено спустя 13 минут 49 секунд:

Приближаясь с двух сторон, эти две волны соприкоснулись вплотную довольно поздно, от того и языковые контакты начались поздно (c середины XVIII века).

Город Чугуев основали мосовские служилые люди еще при Иване Грозном. Основная волна слобожан прибыла на земли Харьковщины в середине 17 века (а не 18;--)) и не из Полесья, с Правобережья, разоренного вечными войнами. Так что взаимодействие все же началось раньше.

Кстати, именно резкое соприкосновение украинцев и южнороссиян породило вот эти самые клички знаменитые "хохол" и "кацап". (Кацап - это прежде всего курянин. Только причем тут "средняя полоса"? Жители верховских княжеств вполне аборигенны)  Такого рода прозвища обычно даются людям, которые очень похожи по обычаям на твой этнос, но в то же время проявляют крайнее своеобразие. Причем ни белорусы с русскими, ни украинцы с белорусами не выдумывали взаимных прозвищ, поскольку испокон веков жили на смежных территориях и плавно "перетекали" одни в другие. ("бульбаши" - совсем недавнее изобретение)

[Марина]

Город Чугуев основали мосовские служилые люди еще при Иване Грозном. Основная волна слобожан прибыла на земли Харьковщины в середине 17 века (а не 18;--)) и не из Полесья, с Правобережья, разоренного вечными войнами. Так что взаимодействие все же началось раньше.

Искандар, я не говорила про взаимодействие на польско-русской границе. — Там оно, конечно было и раньше. Я говорила про освоение Дикого поля.

Кстати, именно резкое соприкосновение украинцев и южнороссиян породило вот эти самые клички знаменитые "хохол" и "кацап". (Кацап - это прежде всего курянин.

Какая ерунда. Как раз наоборот, долгое совместное проживание порождает массу прозвищ, большей частю пренебрежительных.

Только причем тут "средняя полоса"? Жители верховских княжеств вполне аборигенны.

Можно еще раз, только по-русски? Причем тут «аборигенность» верховских княжеств?

[Digamma]

Есть ли в украинском такие противопоставления (и которые трудно перевести на другие языки) как например:
российский-русский, еврейский-иудейский, немецкий-германский?

Єврейський так само протиставляється йудейському, як і в російській.

Российский/русский - немає, бо укр. "руський" є прикметником від "Русь". Щодо пари німецький/германський, то, якщо не зважати на граничні північні та східні говірки, ситуація така сама як і у попередньому випадку: прикметник "германський" походить від "германець", яке в українській має лише значення "представник одного з германських народів".

Противопоставления "русский-российский" в украинском, как и в любом другом языке мира, кроме русского, нет...

До речі, у деяких романо-германських мовах в певних випадках це протиставлення може відбуватися через наявність прийменника з відповідним значенням: скажімо, разом з ісп. ruso - рос. русский, ісп. de Rusia відповідатиме вже рос. "российский".

Кстати, именно резкое соприкосновение украинцев и южнороссиян породило вот эти самые клички знаменитые "хохол" и "кацап". Кацап - это прежде всего курянин.

Вибачте, а "курянє" - це хто?

Причем ни белорусы с русскими, ни украинцы с белорусами не выдумывали взаимных прозвищ, поскольку испокон веков жили на смежных территориях и плавно "перетекали" одни в другие. ("бульбаши" - совсем недавнее изобретение)

Твердження досить суперечливе, оскільки тоді білоруси мали би бути певними "картопляшами" - "бульба" не є загальноукраїнським словом. З огляду на "місцевий" північноукраїнський характер "бульби" маємо визнати що це є результат "народної творчості" саме україно-білоруської межі. Опосередкованим доказом тут є і саме походження прізвиська - булоруська кухня є набагато біднішою за українську та складається, на українське око, переважно зі страв з картоплі; тобто аби так прозвати треба бути досить обізнаним у предметі.

До речі, "бульбаші" є досить зрідка вживаним, та й з того має загалом радше дружньо-іронічне значення, ніж зневажливе. Власне з тих поодиноких випадків коли я чув це слово, жодного разу не було, аби українці білорусів саме лаяли - здебільшого дружня іронія чи співчуття (через бідніші землі).

P.S. Я щиро перепрошую в братів-білорусів - не мав жодного наміру жодним чином зачіпити їх гідність, ішлося лише про етимологію.

[piton]

А письмо запорожцев султану? Апокриф, или на самом деле было?

[Марина]

А письмо запорожцев султану? Апокриф, или на самом деле было?

На самом деле. У Славика на форуме уже шутили по этому поводу.

[Digamma]

А письмо запорожцев султану? Апокриф, или на самом деле было?

А хіба апокрифи є чимось примарним?

[Iskandar]

Искандар, я не говорила про взаимодействие на польско-русской границе. — Там оно, конечно было и раньше. Я говорила про освоение Дикого поля.

А я говорил про переходные говоры в Слобожанщине и примыкающих южнороссийских областях. Именно здесь произошло первое в истории соприкосновение классических украинцев и южнороссиян (есть еще древняя восточнополесская зона взаимодействия: Черниговщина-Брянщина, но на самом деле брянчуки записались в великороссы недавно, а по этнографическому и языковому прошлому они представители восточнобелорусских или переходных белорусско-российских групп; да и черниговские украинцы - это собствено восточные "полiщуки")
Именно тут существуют реальные переходные говоры, смешанного происхождения. Такова напр., белгородская полоса вдоль трассы Томаровка-Грайворон и примыкающие северные части Золочевского района.

Какая ерунда. Как раз наоборот, долгое совместное проживание порождает массу прозвищ, большей частю пренебрежительных.

А разве я говорю, что украинцы с русскими жили совместно "недолго"? Я говорю про резкую этнографическо-лингвистическую границу, которая отсутствует между белорусами и украинцами и между белорусами и русскими, зато хорошо была выражена между русскими и украинцами. А переходные говоры - смешанного характера.

Можно еще раз, только по-русски? Причем тут «аборигенность» верховских княжеств?

Ну это я про то, что в области южновеликороссиян (от Калуги-Тулы до Белгорода-Воронежа) русские жили всегда. Впрочем, как выяснилось, мы про разные вещи говорили. Верховские княжства - княжества в верховьях Оки и Сейма - бывшие черниговские земли, сердце южновеликорусского края.

До речі, у деяких романо-германських мовах в певних випадках це протиставлення може відбуватися через наявність прийменника з відповідним значенням: скажімо, разом з ісп. ruso - рос. русский, ісп. de Rusia відповідатиме вже рос. "российский".

Цікаво

Вибачте, а "курянє" - це хто?

Куряни – це жителі Курської землі. Саме куряни мали найширші стосунки з українцями. «Кацапами» їх інколи звали й деякі iншi південноросіяни. Бєлгородщина фактично так само Курьска земля, оскільки як самостійну одиницю її виділено зовсім недавно.

Твердження досить суперечливе, оскільки тоді білоруси мали би бути певними "картопляшами" - "бульба" не є загальноукраїнським словом. З огляду на "місцевий" північноукраїнський характер "бульби" маємо визнати що це є результат "народної творчості" саме україно-білоруської межі.

Бульба, в першу голову, білоруське слово. До того ж найвідоміше для не-білорусів білоруське слово. Для такого прокликання білорусів зовсім не треба мати це слово у своєму рідному словнику. Тому радше це спільне російське-українське прізвисько радянської доби.

та й з того має загалом радше дружньо-іронічне значення, ніж зневажливе.

Хохлы й кацапи – так само самі по собі не несуть ніякого зневажливого характеру, а є лише іронічними прізвиськами.

А хіба апокрифи є чимось примарним?

Чомусь останнім часом у слова «апоркриф» розвинулося значення «вигадка». Це я давно помічав...

Щось ми до оффтопу пішли глибочінного...
Щодо пам'яток, то яскравим проявом їх «українськості» є, звісно, фонетичні а інколи й лексичні риси, притаманні українському континіуму. Такі риси можна набачити ще в давньоруських пам'ятках з 11-12 ст. Хоча, ясна річ, мова тоді була ще єдина (реально діяв східнослов'янський мовний континіум з жменею ізоглосс) Наприклад, змішення И та Ы.
До речі оце українське збігання в одному звуці давьорус. И та Ы, наскільки мені відомо, не торкнулося деяких карпатських русинських говірок.

[piton]

на самом деле брянчуки записались в великороссы недавно

Никуда они не записывались, они и термина такого не слыхивали. Официально он и сейчас не применяется.

в области южновеликороссиян (от Калуги-Тулы до Белгорода-Воронежа) русские жили всегда.

Ваше политическое кредо?
Вообще-то район Белгорода и Воронежа стал осваиваться не ранее XVI в. До этого Дикое Поле там было, которое постепенно отступало вслед за "засечной  чертой".

piton пишет:
А письмо запорожцев султану? Апокриф, или на самом деле было?

На самом деле. У Славика на форуме уже шутили по этому поводу.

Мне кажется, что вряд ли запорожцы отправляли реально султану письмо. Образованных и культурных людей на Сечи было достаточно. Скорее, документ был изготовлен политотделом войска Запорожского для работы с личным составом и местным населением. Но вопрос вовсе не в этом. Действительно ли мы имеем текст XVII в, или многое позже "приплели"? Во всяком случае, лучше публиковать письмо не в нынешней украинской, а в старой орфографии. "Слова" зазвучат торжественней...

[Iskandar]

Никуда они не записывались, они и термина такого не слыхивали. Официально он и сейчас не применяется.

Не надо цепляться за терминологию. Под великороссами я имею в виду русских как противопоставленных украинцам и белорусам. Ничего более.

Ваше политическое кредо?

??????

Вообще-то район Белгорода и Воронежа стал осваиваться не ранее XVI в. До этого Дикое Поле там было, которое постепенно отступало вслед за "засечной чертой".

Белгород и Курск - еще древнеруские города. Район Воронежа также издавна был заселен славянами. Представление о том, что русские жили только севернее Оки, за тульской засекой, только лишь потому, что московиты прятались в лесах и там происходила "официальная русская история" ошибочно. Южновеликорусская культура имеет очень древние корни именно в своем регионе и южновеликороссы восходят к древнему населению Черниговского княжества. Верховские княжества по верховьям Оки, Сейма, Псла и Ворсклы никогда не безлюдели.

[piton]

Цитата:
Ваше политическое кредо?


??????

См. Ильфа и Петрова, "Союз меча и орала"

Да, верно. Верховские княжества, верховья рек не безлюдели. Но с Белгородом и Воронежем у меня сомнение. Елец, кажется, считался больше татарским городом. Из Воронежской области (р-н Борисоглебска) часть моих предков. Но там  гидронимы – тюркские.

[Евгений]

Цитата:
Ваше политическое кредо?


??????

См. Ильфа и Петрова, "Союз меча и орала"

Я тоже об этом вспомнил.

[Iskandar]

См. Ильфа и Петрова, "Союз меча и орала"

Всегда!!!
[Видалено. Див. п.1.h Правил форуму. F]

Елец, кажется, считался больше татарским городом.

Вообще-то Тимур ланг разорил его как русский город (14 век)...

Из Воронежской области (р-н Борисоглебска) часть моих предков. Но там гидронимы – тюркские.

Борисоглебский район далеко от воронежского подонья. Само слово "Воронеж" есть архаичное славянское притяжательное прилагательное от имени Воронĕгъ. Земли Воронежского подонья всегда принадлежали рязанским князьям.

[Leo]

Да, верно. Верховские княжества, верховья рек не безлюдели. Но с Белгородом и Воронежем у меня сомнение. Елец, кажется, считался больше татарским городом. Из Воронежской области (р-н Борисоглебска) часть моих предков. Но там  гидронимы – тюркские.

Да, возьмём, например, Карачев - древний город в Орловской губернии (сейчас Брянской области) - упомянут впервые под 1146 годом. Название - явное тюркское. Карача - татарский титул, примерно соотвествующий русскому "думной".

[Iskandar]

Если от "карача", то должно было быть "Карачин"

[Марина]

Если от "карача", то должно было быть "Карачин"

Искандар, а что мешает предположить, что в русском языке слово «карача» имело и обычную для мужского рода форму с нулевым окончанием, откуда и Карачев?

[piton]

А откуда село Карачарово? В Муроме вроде финны жили..