Author Topic: Родство тюркских и монгольских  (Read 31128 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45617
  • Gender: Male
ru.wikipedia.org/wiki/Тюркский_каганат

А чего там такого в каганате? O_o Например, в создании Монгольской империи поначалу принимали участие не только монголоязычные группы, но и тюрки с тунгусами, ага, верно же? Государство - это государство, а не язык\языки его населения всё же.  :???

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
История тюрков одна из самых запутанных и плохо описанных в мировой истории
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45617
  • Gender: Male
История тюрков одна из самых запутанных и плохо описанных в мировой истории

Очевидно, чем меньше данных, тем история чего-то запутанней...  :(

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Тюрки должны были распасться в начале эры где-то на северном Алтае-Саянах на несколько основных подгрупп 1) "алтайская" 3) якутская 3) древнетюркская 4)?еще какие-то гипотетические

1) "алтайцы"

"Алтайская" подгруппа (тувинский, хакасский, фую-кыргыз и родственные), в основном, осталась в исконных местах обитания. Она весьма архаична и весьма полезна для реконструктивных работ. Внутренние различия между членами этой группы гораздо больше, чем между некоторыми потомками древнетюркского, что указывает на значительную глубину распада.
Меня терзает смутное сомнение, что с этой подгруппой как-то связан некий алтайско-киргизский-казахский кластер, что эти языки тоже представляют собой западное ответвление "алтайцев", т.е. с Алтая потянулась отдельная ветка на Тянь-Шань, но доказать это я не могу.

[надеюсь вы поняли, что в моей терминологии алтайская семья, "алтайская" подгруппа и алтайский язык -- совершенно разные по смыслу вещи]


2) якуты

Очевидно, что якуты двигались на северо-восток от истоков Лены вверх по Лене, и что они долгое время жили в районе Байкала, а перемещение вглубь Сибири могло начаться недавно. Якутский не смешивался с другими языками, поэтому очень архаичен и консервативен, и на нем удобно восстанавливать поздний пратюркский.

3) "потомки древнетюркского"

Древнетюркская, от которой, видимо, происходят все современные "нормальные" тюркские языки, включая халаджский в Иране, сары-югурский в Китае (но, возможно, исключая киргизский и алтайский???) локализовалась где-то в районе р. Орхон (Восточный Саян-южный Байкал--северная Монголия), но четкого понимания что и как у меня тоже нет. Для древнетюркского очень типичен переход *S > y.
Деление потомков древнетюркского на кипчаков, огузов и прочих следует считать исторически сложившимся и не подтвержденным или плохо подтвержденным объективными лингвистическими данными. Наверно, только огузы представляли собой единую позднюю генетическую общность, но никак не кипчаки. В целом, все потомки древнетюрского так близки, что их внутренняя классификация вообще очень затруднена и для их описания, наверно, больше подойдет теория диалектного континиума. Огузы, кстати, наименее интересны с точки зрения реконструкции, поскольку это самая инновационная подподгруппа тюркских языков.

-------
особняком, конечно, стоят булгары и гунны...


1) Булгары

Как булгары-чуваши попали на Волгу, не имею понятия, но они отделились раньше всех и отдельно от других -- это очевидно. В их единство с гуннами я не очень верю, хотя может быть... В целом, тюркские языки правильнее было бы называть булгаро-тюркскими, поскольку в любой реконструкции или историческом исследовании чувашский всегда пишем отдельно, все остальные тюркские отдельно -- это как бы само собой разумеется.

2) Гунны

Кто такие гунны, тоже нет никаких вразумительных данных, вряд ли они вообще были настоящми тюрками. Скорее, какое-то алтайское образование...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

При любой реконструкции пратюркского, следовательно, нужно составлять таблицу из четырех клеток и вписывать в нее хотя бы по одному типичному архаичному языку из каждой подгруппы -- чувашский, якутский, тувинский, древнетюркский, причем чувашский нужно писать как-то отдельно с большим вкладом.

[   чув.   ]    [    як.   |   тув.   |  древ.-тюрк.  ]

Вот этой информации из четырех языков, в принципе, теоретически достаточно для более или менее адекватной реконструкции, насколько она вообще может быть адекватной.

Иногда я добавляю киргизский, алтайский и сары-югурский потому что в этих языках могут быть какие-то нестандартные моменты. Иногда также важно подробно изучить "алтайскую" подгруппу, но по ней часто мало данных.

Но современный турецкий или там, какой-нибудь гагаузский, совершенно не нужны для реконструкции, они только мешают и затуманивают данные...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline kya

  • Posts: 1197
А где вы слышали живых монголов? Можно подумать вы там жили в юрте... Короче, ладно... Что толку спорить с записью?
а-ха-ха, ну чтобы с монголами пообщаться, не обязательно с ними в юрте жить... Я общался с монголами, живущими в России.

а вот такой вопрос. В большинстве тюркских и монгольских языков имеется тенденция к редукции гласных не первых слогов. Монголы, например, вообще не произносят последние гласные (если слог открытый), потом идет стяжение сложных фори. Например вместо того чтобы сказать "ябажа байхада" - "в то время, когда шел" буряты иногда говорят почти "ябжабхада".
А есть какие-то мнения по-поводу пра-алтайского? В нем также редуцировались гласные, или наоборот они все очень четко проговаривались?

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
По-моему гласные редуцируются во всех языках в быстрой речи

Gib mir!
Get th' stuff.
крндаш
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Dana

  • Posts: 16599
  • Gender: Female
А есть какие-то мнения по-поводу пра-алтайского? В нем также редуцировались гласные, или наоборот они все очень четко проговаривались?

Ну, редукция — это же явно более позднее явление.
Никогда не слышала о редукции в прото-алтайском...
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline kya

  • Posts: 1197
я думаю, что если бы редукция началась еще в протоалтайское время, то современные алтайские языки звучали бы примерно как ительменский :) В какой-то степени письменность также тормозит процесс выпадения гласных, так как если люди его  и не произносят, то о крайней мере знают, что они там есть)))
Вообще в алтайских достаточно большие ограничения на тип слога. в основном могут быть только V, CV, CVC и редко CVCC. У меня поэтому даже было сомнения , не был ли праалтайский язык вообще изолирующим :) :)

Offline Dana

  • Posts: 16599
  • Gender: Female
У меня поэтому даже было сомнения , не был ли праалтайский язык вообще изолирующим :) :)

Ну.. эм... по-моему, развитие может идти только от синтетизма к аналитизму, а не наоборот. Изолирующие языки не могут стать агглютинативными.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline kya

  • Posts: 1197
а почему бы нет? в тех же алтайских языках некоторые аналитические формы стали уже синтетическими. Или пример французского, где отдельные вспомогательные слова (например безударные местоимения) фактически в живой речи сливаются с основой. То есть это почти приставки. Я не вижу ничего невозможного в том, что из вспомогательные слова (частицы, предлоги) могут превратиться в аффиксы.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Kya:
Вм ж объснт: рдкция глсных сществует в всех зыках. Шт здсь нпнятного?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Dana

  • Posts: 16599
  • Gender: Female
Бред.
Например, в литовском никакой редукции нет. Спросите Романа.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Ясное дело, что изолирующий язык может стать синтетическим. Личные показатели глаголов, как правило, восходят к местоимениям. В индоевропейских и финно-угорских имеем именно такую ситуацию.

Offline Dana

  • Posts: 16599
  • Gender: Female
Ясное дело, что изолирующий язык может стать синтетическим. Личные показатели глаголов, как правило, восходят к местоимениям. В индоевропейских и финно-угорских имеем именно такую ситуацию.

В китайском совершенно обратная ситуация.
Современный китайский — это последняя стадия развития языка, в обратную сторону процесс пойти не может.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline tmadi

  • Posts: 2688
  • Gender: Male
Современный китайский — это последняя стадия развития языка, в обратную сторону процесс пойти не может.

Преждевременное заявление. Развитие языка идет всегда, новое количественно аккумулируется, но в какое качество перейдет это количество - мы уже не увидим.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Современный китайский — это последняя стадия развития языка, в обратную сторону процесс пойти не может.

А каковы аргументы? В разговорном французском, пример которого приводил kya, наблюдается становление полисинтетизма. Почему в китайском не может произойти подобное?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45617
  • Gender: Male
Современный китайский — это последняя стадия развития языка, в обратную сторону процесс пойти не может.

Аберрация близости. Видишь сейчас нечто кажущееся экстремальным и думаешь, что дальше дороги нет. А что будет через тысячу лет хотя бы - никто не знает.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Бред.
Например, в литовском никакой редукции нет. Спросите Романа.

Сама вы бред. Элементарных вещей не понимаете. Во всех реальных языках в быстрой речи будет редукция.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Dana

  • Posts: 16599
  • Gender: Female
Сама вы бред. Элементарных вещей не понимаете. Во всех реальных языках в быстрой речи будет редукция.

Some languages, such as Finnish, Hindi, and classical Spanish, are claimed to lack vowel reduction.
source: R. M. Dauer. "Stress-timing and syllable-timing reanalysed". Journal of Phonetics. 11:51-62 (1983).
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Ну на счет classical Spanish -- это что за зверь. В нормальном испанском, конечно, есть.  Я не знаю, кто такой Дауэр и с какой луны он свалился, и что имел в виду, но в быстрой реальной речи изменения неизбежны, это должен понимать каждый, кто хоть раз пытался понять на слух иностранный язык, и обеспечиваются они психологической потребностью вместить максимум информации в минимум усилий, т.е. законом сохранения энергии. Во всех языках есть жеванная речь и регулярные и нерегулярные изменения на морфемных стыках. Хотя в некоторых языках, эти явления могут проявлять себя по особому, не в виде редукции гласных (простейший способ), а как-то иначе. Например, в изолирующих тональных языках ЮВА слова часто произносятся рублено по слогам с выделением тона (цимбальная речь) -- возможно вот там не будет именно такой редукции как в европейских, поскольку пойдет потеря информации, но все равно сжатия и сокращения будут и там, просто они могут иметь несколько иной вид.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Иногда могут редуцироваться согласные, а не гласные (в целом опора на гласные или согласные зависит от преобладания вокализма или консонантизма). Например, в амер. can't может произносится как (к)ЭЕЕЕЕЕ(н), поскольку в англ. вокализм преобладает. Ну или там "гедэм" (get them)...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline kya

  • Posts: 1197
насчет быстрой речи да я согласен, но все таки мне кажется в монгольских ситуация зашла несколько дальше

Offline злой

  • Posts: 9963
  • Gender: Male
насчет быстрой речи да я согласен, но все таки мне кажется в монгольских ситуация зашла несколько дальше

Чеченский в этом отношении на монгольские похож. Какая-то общая черта языков с ударением на первом слоге. Хотя, не всех, конечно.
Зарекался козёл в огород не ходить

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: