Вопрос по разным диалектам татарского языка

[Барсук]

Уважаемые форумчане, не могли бы вы меня просветить по двум вопросам:
1) Откуда в казанском диалекте татарского языка, присутсвует глухое "г", перед именем начинающимся обычно с гласного. Например: Гали(Али), Габдулла(Абдулла), Габбас(Аббас) и т.д. Ни у нижегородских, ни у пензенских татар я этого не встречал.
2) Зато у мишарей, часто вместо "а" произносится "я". Не Ислам, а Ислям, не Аббас, а Аббяс. Я подумал, что возможно это связанно с финно-угорским субстратом, возможно, он же "виноват", в традиционных русских сркращениях, таких как Костя, Коля, Даня и др. прав ли я?

[Dana]

1. Вообще, ğ — это стандартное отражение арабского айна в татарском языке. В том числе в анлауте, в т.ч. в именах.
2. Вы про арабские имена говорите?

[Барсук]

Если это арабское влияние(хотя странно, сами арабы так эти имена не произносят) почему только казанские татары так говорят. Это отразилось даже в написании имен, Габдулла Тукай(из Заказанья), но Абдулла Алиш(пензенский татарин).

[Alessandro]

Барсук, попытаюсь доступнее объяснить сказанное Даной. В арабском языке есть такой специфический звук, обзначаемый буквой ع (айн). Ни в одном из тюркских языков этого звука нет. В большинстве тюркских языков при заимствовании арабских слов, в которых есть этот звук, он просто исчез. А в нескольких тюркских языках (казанскотатарский, башкирский, казахский, каракалпакский) на месте айна произносится г.

[tmadi]

Уважаемые форумчане, не могли бы вы меня просветить по двум вопросам:
1) Откуда в казанском диалекте татарского языка, присутсвует глухое "г", перед именем начинающимся обычно с гласного. Например: Гали(Али), Габдулла(Абдулла), Габбас(Аббас) и т.д. Ни у нижегородских, ни у пензенских татар я этого не встречал.
2) Зато у мишарей, часто вместо "а" произносится "я". Не Ислам, а Ислям, не Аббас, а Аббяс. Я подумал, что возможно это связанно с финно-угорским субстратом, возможно, он же "виноват", в традиционных русских сркращениях, таких как Костя, Коля, Даня и др. прав ли я?

1. В казахском это - нормальное явление, параллельные формы не только мирно сосуществуют, но и (в случае личных имен-арабизмов / фарсизмов) используются вместе. Например, могут быть сестры с именами Әлия, Ғалия и Қалия. Или Гауһар и Жауһар. Вряд ли в татарском ситуация чем-то отличается.

2. Наверное, здесь мы говорим о "вторичном ә", распространенном явлении в кыпчакских языках, а не о "финно-угорском я". Опять приведу примеры из казахского: Ислам - Исләм, шай - шәй, аста - әсте. В позиции после назальных произношение ә вместо а - широко распространенное явление: маған - мәған, лағу - ләғу итд. А в уйгурском языке, например, ә в позициях аналогичных узбекскому о - норма. Так что вряд ли тут можно говорить о ф.-у. влиянии.

[Барсук]

Все равно не понятно, арабское произношение этих имен как раз совпадает с мишарским. Непонятно как казанцы могли перенять этот звук от арабов, если они сами его в данных ситуациях не употребляют.
И еще один вопрос, если можно. В казанском диалекте татарского языка, многие слова произносятся двояко, с мягким ж, и без него, например: юл-ж"ул, егет-ж"егет и т.д. Чем это вызвано? Заранее спасибо.

[Alessandro]

Барсук, арабы НЕ говорят Абдулла и Али. Арабы произносят в начале этих имён (علي , عبد الله) особый звук, обозначаемый буквой айн. Этого звука нет ни в русском, ни в татарском языке.

[Барсук]

Странно... те арабы, с которыми я общался произносили эти именна ...не по-казански , во всяком случае никакого звука перед первой гласной я не слышал.

[tmadi]

В казанском диалекте татарского языка, многие слова произносятся двояко, с мягким ж, и без него, например: юл-ж"ул, егет-ж"егет и т.д. Чем это вызвано? Заранее спасибо.

Судя по всему, переход к джоканию наметился к последнему периоду существования Золотой Орды. В казахском этот переход осуществился полностью, но, как писал казахский историк Нығмет Мыңжан, в постзолотооордынский период сохранялась йокающая норма, в пользу чего свидетельствует множество йот-форм, сохранившихся в устных казахских дастанах. В ногайском и татарском литературных языках такой переход не осуществился и мягкое ж можно услышать только в диалектной речи.
Кстати, казахское ж очень неоднородно - в речи одного и того же человека  можно услышать твердое ж, дж и мягкое ж', что тоже говорит о сравнительно недавном происхождении этого звука. Об этом я писал здесь.

[Dana]

И еще один вопрос, если можно. В казанском диалекте татарского языка, многие слова произносятся двояко, с мягким ж, и без него, например: юл-ж"ул, егет-ж"егет и т.д. Чем это вызвано? Заранее спасибо.

В слове yeget (егет) в литературном татарском, вопреки закономерности — начальный й. Это исключение. Вообще, начальным й вместо җ характеризуется башкирский язык. Очевидно, сильнее всего это должно проявляться в переходных татарско-башкирских говорах... Ükeneçkä qarşı, я не специалист в области татарской диалектологии...
Чем такие вариации y ~ c (й ~ җ) объясняются — сказать сложно. Может, древний булгарский субстрат...

[Dana]

Кстати, казахское ж очень неоднородно - в речи одного и того же человека  можно услышать твердое ж, дж и мягкое ж'

Но, наверное, это сильно зависит от того, откуда человек родом... Я так представляю, что дж вместо ж много вероятнее услышать на юге Казахстана, особенно в зонах, приграничных с Узбекистаном и Кыргызстаном.
И что интересно, от каракалпаков я никогда не слышала дж...

[tmadi]

Но, наверное, это сильно зависит от того, откуда человек родом...

Приведу в пример себя. Я вырос в Центральном Казахстане, Сары-Арка, с детства говорю на почти литературном языке. Но когда разговариваю с людьми из других мест, могу непроизвольно перейти на другое произношение этого звука, принятого у моих собеседников. Ни я, ни кто-то еще ничего странного в этом не увидит.

Я так представляю, что дж вместо ж много вероятнее услышать на юге Казахстана, особенно в зонах, приграничных с Узбекистаном и Кыргызстаном.

На юге КЗ произношение звука ж очень мягкое, почти с переходом в йот (узбекское влияние).

И что интересно, от каракалпаков я никогда не слышала дж...

О них я и не говорил.

[Dana]

В ногайском и татарском литературных языках такой переход не осуществился и мягкое ж можно услышать только в диалектной речи.

Немного не поняла...
Как раз в литературном татарском (основанном на центральном (казанском) диалекте) мягкий ж и произносится. Сохранение дж — это особенность мишарского диалекта.

[tmadi]

Немного не поняла...
Как раз в литературном татарском (основанном на центральном (казанском) диалекте) мягкий ж и произносится. Сохранение дж — это особенность мишарского диалекта.

Да, вы не поняли. Я говорил о переходе й → ж', а вы, судя по всему, говорите о татарском җ. О разных вещах разговор.

[Anwar]

Я являюсь носителем среднего(казанского) диалекта, а именно его "мензелинского говора", который сейчас считается наиболее приближенным к литературному языку (раньше принимался "заказанский говор").

В устной речи, если в начале слова стоят звуки "Й" + "гласный", то они могут заменяться на звуки "Җ" +  гласный".

Конкретно это выглядит так:

Передний ряд(мягкие):

я(йә) = җ ә (ярдәм - җ әрдәм – помощь)
йө = җ ө (йөри – җ өри – ходит)
ю(йү) = җ ү (юри – җ үри – нарочно)
е = җ е (егерме – җ егерме – двадцать)

Задний ряд(твердые):

я(йа) = җ а (яман - җ аман – плохой)
йо = җ о (йокы - җ окы – сон)
ю(йу) = җ у (юк - җ ук - нет)
е(йы) = җ ы (елама – җ ылама – не плачь)

Обратная замена
"Җ" + "гласный" на "Й" + "гласный"
считается диалектной.
Например:
Җылы(лит.) – елы(диал.) – тепло, теплый

[Барсук]

Судя по всему, переход к джоканию наметился к последнему периоду существования Золотой Орды.

Очень интересно. А чем это могло быть вызвано?

[Барсук]

Может, древний булгарский субстрат...

Кстати да, в Википедии я прочитал, что казанско-татарский относится к булгаро-кипчакской группе, а какие влияния булгарского сохранились в современном татарском?

[Karakurt]

Судя по всему, переход к джоканию наметился к последнему периоду существования Золотой Орды.

Очень интересно. А чем это могло быть вызвано?

Вероятно жокание возникло в восточной части Орды (Казахстан), а потом с усилением Тохтамыша было распространено и на западную часть.

[Dana]

Вероятно жокание возникло в восточной части Орды (Казахстан), а потом с усилением Тохтамыша было распространено и на западную часть.

На какую именно?

[Karakurt]

ХЗ, но у части ногайцев и татар присутствует ведь. Еще у карачай-балкарцев.

[Dana]

ХЗ, но у части ногайцев и татар присутствует ведь. Еще у карачай-балкарцев.

А ногайцы разве не мигрировали на запад уже после возникновения жоканья? Ногайцы — это ведь, по сути, те же казахи.

А татарский җ — это совсем не то же, что казахский ж. [В татарском ч произносится, как щ в русском или ҫ в чувашском, ж — его звонкая пара.] Изменение артикуляции ç и c (деаффрикатизация) мне представляется чисто татарским явлением, причём характерным именно для среднего диалекта. Мишары, которые в большей степени кыпчаки, чем булгары (в отличие от казанцев) сохранили оригинальный кыпчакский дж. Мне всё больше кажется, что это именно булгарское влияние.
Ещё интересно отметить, что жоканье не затронуло язык башкиров, которые находятся в тесном контакте с казахами.

В карачай-балкарском деаффрикатизации подвергся только ж, причём большинство карачаевцев произносят, всё же, дж. А сама я обычно жокаю...

[Karakurt]

Вы считаете что жоканье у кыпчаков "изначально"? Кодекс куманикус опровергает.

[Anwar]

Дана очень близка к истине.

Имеем пары глухо-звонкие:
Ç – C (в кириллице Ч – Җ).(аффрикаты нет никакой, то есть, в начале этих звуков не слышим ни «т», ни «д», имеется постоянная щель между передней спинкой языка и альвеолами)
Причем Ç(Ч) действительно совпадает с чувашским(возможно, наследие от болгарского). Но не вполне совпадает с русским "Щ"(этот русский звук двойной)
Мягкие:
Çiläk – чиләк – ведро
Ciläk – җиләк – ягода
Твердые:
Caq – җак – сторона, бок(уст.)
Çaq – чак – время

Также имеем пары глухо-звонкие:
Ş – J (в кириллице Ш – Ж).(похожи на русские, но не бывают уж такими твердыми). Звук «Ж» имеется только в заимствованных словах.
Мягкие:
Şäl - шәл
Jäl – жәл
Твердые:
Jaq - Жак.
Şaq - Шак.

Возможно, что переднеязычные безаффрикативные "Чокание" и "Җокание" являются наследием от болгарского.

[Барсук]

Мишары, которые в большей степени кыпчаки

Я не знаю как лингвистически, но антропологически мне это кажется сомнительным. Внешне нижегородские татары похожи больше на эстонцев, никакой монголоидности у них незаметно. С этой точки зрения, версия, что они ассимилированные в период Золотой Орды финно-угры кажется более разумной. Кстати у меня к вам, господа лингвисты, еще один вопрос. Татары часто называют Всевышнего Ходай, недавно я узнал, что осетины называют Его Хыцау. Можно ли обьяснить это общим скифо-сарматским субстратом? И если это правда, то можно ли это связать с германским произношением имени Бога Год?

[Karakurt]

Худа - заимствование из иранского. к герм. слову имхо, отношения не имеет