Східноукраїнська мова та суржик (спостереження)

[Digamma]

звузив

А хіба ж не «звужчив»?  (це я так, як нічого нетямущий в українській мові, запитую)

Я дуже перепрошую, але як це корелюється з вашим "Щоб усі хохли так знали свою мову, звиняйте за нескромність"?

Але відповім: 2 особою однини минулого часу дієслова звузити є саме звузив, якщо ж ви мали на увазі дієслово звужувати, то його 2 особою однини минулого часу є звужував. Форму звужчив чую вперше.

Це в жодному разі не виключає з мови конструкції з "давай" - може йтися лише про поширеність того чи іншого варіанту.

Тобто брехали люди...

Я гадаю ви отримали вичерпну відповідь. Якщо ви маєте сумніви щодо можливості вживання наведеної вами вище форми, можете приїхати та пересвідчитись особисто.

То що з того випливає? Іскандаре, якщо вам особисто не відомі випадки зсуву семантики слова у часі (читайте "у етимологічних ланцюжках"), то з цього аж ніяк не випливає те, що такі перетворення не є можливими взагалі. Скажімо, маєте те саме рос. "час".

Причому тут «час»? (До того ж, що докорінне значення цього слова не «час» взагалі, як в польській та українській, а певна міра часу)

При тому, що ви можете на власні очі пересвідчитись, що зсув семантики може відбуватися.

Рос. место=давьорус. мěсто (вибачте, не маю шрифта з яттю) – «місце». Укр. місто=польськ. miasto. Зважаючи на те, що предок і української, й російської – давьоруська, я я кось у випадкові збіжності не вірю.

Так, але як на вашу думку має виглядати українське запозичення польського miasto, а як слово, що могло би розвинутись з давньоруського мѣсто? Наведіть, будь ласка, обидві форми.

Я , наверное, чего-то не понимаю, но как может судить о том, является ли слово в украинском русизмом или нет, и вообще о языковой ситуации в Украине, человек, который пишет сам о себе, что украинский является для него
rawonam пишет:
нерідною мовою

И с такой позицией вы еще хотите, чтоб вашу мову кто-то любил и уважал... на этом форуме обсуждается множество языков, которые часто родные для гостей, но вот такие высокомерные претензии слышать приходится только от украинцев.

Вибачте, про які претензії йдеться? Якщо я правильно розумію, то претензією має вважатися спроба видати свої знання за більші. Чи ви не вважаєте, що ваші знання можуть бути дещо нижчими, ніж у певних відвідувачів форуму, що є дійсно носіями мови та перебувають у природному середовищі цієї мови?

[Iskandar]

Я дуже перепрошую, але як це корелюється з вашим "Щоб усі хохли так знали свою мову, звиняйте за нескромність"?

Дуже просто корелюється. Багацько (дуже багацько) мешканців України знає свою мову значно гірше за мене.

Але відповім: 2 особою однини минулого часу дієслова звузити є саме звузив, якщо ж ви мали на увазі дієслово звужувати, то його 2 особою однини минулого часу є звужував. Форму звужчив чую вперше.

Ну якби я то не чув оцю форму, то б не казав. Значить, так само брехуни та невігласи вживали її. На Україні ж не розбереш, де обізнаний, а де невіглас. Ну той, що по центральному телебаченню скаже «всі попряталися» – цього я ще ідентификую як невігласа, а ось іноді не збагну.

Я гадаю ви отримали вичерпну відповідь. Якщо ви маєте сумніви щодо можливості вживання наведеної вами вище форми, можете приїхати та пересвідчитись особисто

Ну зрозумів-зрозумів. Ви в нас ліпший фахивець за Зубкова та його «Українська мова. Універсальний довідник», який просто відкидає як неправильні усякі дієсловні конструкції з «давай». А чому ж довідники дають писати отаким невігласам ще й з таким красномовним російським прізвищем, а не Вам?.. А розумію, як завжди «хрущівська» диверсія з боку моска... (бррр) росіян та запроданої їм кучмiвської влади.

Що ж до того, у чому я можу пересвідчитися, то я вже про це казав. Нема великого труду пересвідчитися у тому, що розмовна мова Подніпрів'я та взагалі Східної України дуже далека від «літературної», зате надближається до мови, скажімо, Шевченка, якого ви тут прописали в суржичники.

Так, але як на вашу думку має виглядати українське запозичення польського miasto, а як слово, що могло би розвинутись з давньоруського мѣсто? Наведіть, будь ласка, обидві форми.

Так більшість полонізмів в українській підкоряється правилам східнослов'янської та української фонетики (за винятком хіба що «цікавий» < ciekawy < *tekavyj) Якщо ж додержуватися тільки такого фонетичного критерія, то полонізмів в українській зовсім не знайдеш, так само й як і русизмів.

Я ж що кип'ячуся! З того, що я хотів поговорити за східноукраїнську говірку, а ви усю розмову перевели на «Ганьба! Суржик!», на чіпляння до мого мовлення.
Я оце помічав давно. Я спілкувався з австралийцями англійською, спілкувався з персами перською, з таджиками – таджикською, з молдаванами пробував по-молдавськи. Хоч як криво, хоч як коряво, та завжди стрічав тільки радість від їх. Вони почували себе гордими, що їхньою мовою прагнуть розмовляти, що її хоч як, а знають. Ніколи я не чув: ти нічого не розумієш, ти не обізнаний, ліпше замовкни. Я спокійно обмірковував з ними мовну ситуацію та похождення слів, не боячися одержати: «ти не перебуваєш у мовному середовищі, тому мовчи!»

Та й на Україні я ні від кого не чув отакого. Я сам походжу з української сім'ї (сподіваюся це не буде русизмом замість «родини»?) Я ніколи не жив на Україні постійно (хоча буваю там майже щороку) Та й ще я ніколи не бачив отакої ж самої людини, яка виросла не на Україні, а знає українську мову, вивчає її, цікавиться нею, прагне вдосконалити своє знання. Може й такі є, та скільки ж їх?
Мої знайомі та родичі в Харкові це розуміють, та гордяться цим.
І тільки від вас я чую отаке оце нехтування та презирство.

Я тільки хотів зауважити на проблеми відірванності літератруної мови од природної говірки Східноукраїнських областей. На те, що зближення з російською є природним та закономірним процесом, підстави для якого діють і тепер. А ви відповідь замінюєте на демагогічні гасла: «хрущівщина не пройде!», «геть суржик!». Нічого, крім оцих гасел та іншої демагогії щодо слова «спасибі», я не побачив.
Ну та главний ваш козир: «ти нічого не розумієш!» «не лізь до нашої мови!» Та хто до неї лізе! Кому взагалі вона потрібна?
У Харкові з мене малюки регочуть, коли я заверну якесь прислів'я українською: «Ха! Смотрите, он по-украинскому говорит!»
Ваша мова ні в Москві, ні в Харкові нікому не потрібна. Саме через біль з такого становища за мову Шевченка та Котляревського я й став оце писати.
Та я можу сказати, чому так воно. Це повелося з тих часів, коли почався антогонізм – з одного боку державна машина цараизму, яка гнобила національне українське життя. З іншого боку українські діячі-самостійники, які прагнучися втвердити національну свідомість за рахунок відокремлення від росіян, навмисно зорієнтували мову на західні говірки та польську мову, щоб зробити її якомогонесхожою на російську.
В результаті оця мова склалася цілком чужинською для населення Подніпрів'я та Східної України – ядра України. Вони просто не розуміли (а це факт!) оцих «переконання», «враження», «злучення», «досягнення», «парасолі», «даху» та інших польських слів. Чим розмовляти у суспільскому житті таким от штучним польським суржиком, їм легше стало вживати літературну росийську мову, яка в плані лексики виявилася ближчою до простонародної говірки. Та чим сильніше йшло насадження цього суржику у Східній України за радянських поміж іншим часів, тим більше люди віддавали перевагу російській мові. Ось вона причина суржика та причина нехтування українською

[Евгений]

*tekavyj

[Digamma]

Але відповім: 2 особою однини минулого часу дієслова звузити є саме звузив, якщо ж ви мали на увазі дієслово звужувати, то його 2 особою однини минулого часу є звужував. Форму звужчив чую вперше.

Ну якби я то не чув оцю форму, то б не казав. Значить, так само брехуни та невігласи вживали її.

Якщо ви помітили, я не піддавав сумніву можливість наявності цієї форми у говірках яки ви чули, але чи дає це вам підстави виправляти мою мову, привносячи діалектизми? Візьміть будь-який орфографічний словник.

На Україні ж не розбереш, де обізнаний, а де невіглас.

Якщо ви не можете цього зробити, то, напевно, лише через брак особистих знань.

Ну зрозумів-зрозумів. Ви в нас ліпший фахивець за Зубкова

Це є вашою особистою думкою, чи іронією, оскільки я такого в жодному разі не стверджував. Якщо ви не помітили, я лише сказав вам, що конструкція вживається у мові.

надближається до мови, скажімо, Шевченка, якого ви тут прописали в суржичники.

Саме ви його туди записуєте і не треба приписувати комусь своїх слів.

Так, але як на вашу думку має виглядати українське запозичення польського miasto, а як слово, що могло би розвинутись з давньоруського мѣсто? Наведіть, будь ласка, обидві форми.

Так більшість полонізмів в українській підкоряється правилам східнослов'янської та української фонетики (за винятком хіба що «цікавий» < ciekawy < *tekavyj) Якщо ж додержуватися тільки такого фонетичного критерія, то полонізмів в українській зовсім не знайдеш, так само й як і русизмів.

Це не є вірним, оскільки фонетичні закони мають діяти завжди, тобто запозичені польські форми мають відтворюватись за певними правилами. Якщо ви вважаєте, що таких правил не існує, то ви починаєте протирічити базовим засадам мовознавства та етимології.

Щодо власне міста, то з огляду на укр. і < д.-р. ѣ, розвиток укр. місто < д.-р. мѣсто є абсолютно природним.

ви усю розмову перевели на ... чіпляння до мого мовлення.

Вибачте, ви дійсно вважаєте чіплянням до вашої мови мою незгоду з вашими виправленнями моєї мови чи мови Вакарчука?

Аби переконати вас у тому, що жодних чіплянь до вашої мови з мого боку не було, наведу цитату з виправленнями:

...
Коли я приїжджу до Харкова, українську мову я можу почути тільки по телевізору та радіо. Та дуже рідко від заробітчан-западенців або від якоїсь бабусі, привезеної до міста з села. Якщо я намагаюся поспілкуватися з кимось на базарі абощо українською, на мене не дивляться як на ненормального, але ставляться з посмішкою (Ось тут не треба тільки казати, що це я говорю погано. Щоб усі хохли так знали свою мову, звиняйте за нескромність... )

А ось коли я їду з міста до села в область, де живуть мої сільські родичі, то там вже можна почути українську мову, та й самому поспілкуватися нею. Щоправда, переважно зі старшим поколінням, з молодшим можна розмовляти хіба що міцним суржиком. Та й тут не все так просто. Мимохіть у мене, як особи, що начиталася книжок та надивилася новин по телебаченню, проскакує літературна мова, тим часом як на Харкiвщині українська мова далека від літературної. Отже на мене знов дивляться з посмішкою, коли я встромляю якесь «рік», «але», «зараз» абощо.

Засвоїти місцеву східноукраїнську фонетику та граматику не складно. Основні риси, які я усвідомів емпірично ... Складніше пристосуватися до лексики. В Слобожанському діалекті є й місцеві слова...

Можете переглянути і зробити висновки чи входило до моїх планів чіпляння до вашої мови.

Я спокійно обмірковував з ними мовну ситуацію та похождення слів, не боячися одержати: «ти не перебуваєш у мовному середовищі, тому мовчи!»
...
І тільки від вас я чую отаке оце нехтування та презирство.

Два запитання, якщо дозволите:
1) Де ви побачили побажання у ваш бік "мовчи"?
2) Зважаючи на кінцівку вашого першого повідомлення, ви дійсно намагались обговорювати мовну ситуацію, чи вчергове звинуватити українців у пропольській та антиросійській мовній політиці?

А ви відповідь замінюєте на демагогічні гасла: «хрущівщина не пройде!», «геть суржик!».

І останнє запитання: ви можете підтвердити свої слова та послатися на повідомлення з такими гаслами?

Добавлено спустя 15 минут 21 секунду:



До речі, аби було зрозуміло всім відвідувачам: основу української літературної мови склали (sic!) наддніпрянські говірки, переважно київські, полтавські та харківські. Саме тому, зводити фактично літ. мову до говірок Слобожанщини є абсолютно хибним. Більше того, з тих трьох базових говірок харківські важили чи не найменше.

Якщо ж розглянути новітній період, то тут абсолютно зрозумілий домінантний вплив Києва та Львова через те, що фактично саме ці два міста є україномовними культурними центрами України.

[Iskandar]

але чи дає це вам підстави виправляти мою мову, привносячи діалектизми?

А то начебто я виправляю!
Думаю, не важко помітити, що я не виправляв, а запитував. Чи не помічати знак запитування – це Ваша принципова позиція?(????)

Якщо ви не можете цього зробити, то, напевно, лише через брак особистих знань.

Дістанеш тут особистих знань, коли у підручниках пишеться одно (зокрема, що конструкція з «давай» є неправильною), а тоді знаходяться знавці, які стверджують протилежне. Мене так само запевняли, коли я обурився такою невiгласною формою, яка звучала в рекламі, як «самi низькі ціни», що оця форма є правильною, хоча я все свідоме життя вважав, що українською правильно «найнижчі» та ніяк інакше. Мені їм теж треба йняти віру як і Вам?

 

Це є вашою особистою думкою, чи іронією, оскільки я такого в жодному разі не стверджував. Якщо ви не помітили, я лише сказав вам, що конструкція вживається у мові.

А! Зрозумів! Тобто як «свій» Вакарчук вживає русизма «давай», то «ця конструкція вживається в мові». А як чужий Iскандар каже, що в мові вживається зовсім навiть не русизм, а староукраїнське слово «гОрод», то це він робить наклеп на мову та живе «хрущівськими поняттями». Так би зразу й сказали

Саме ви його туди записуєте і не треба приписувати комусь своїх слів.

Ну як жеж. Шевченко вживає слова, які в моєму мовленні ви прописали в ганебні суржикізми. Людина, що вона вживає суржкізми, й є суржичником. Якщо, звісно, логіку не перекручувати.  

Щодо власне міста, то з огляду на укр. і < д.-р. ѣ, розвиток укр. місто < д.-р. мѣсто є абсолютно природним

.

А хто заперечує! Слово походить з давньоруської за фонетичним виглядом, але ж значення є запозиченим з польської. Вибачте мені, але використовуючи Вашу логіку, можна й слово «пруд», коли воно вживається у значенні «ставок», а не «бистрина», як це часто буває в східняків, вважати не суржикізмом, а докорінним українським словом.

Можете переглянути і зробити висновки чи входило до моїх планів чіпляння до вашої мови

Можу прийняти тільки «черти» > «риси». Решта – «опечатки». Слово «гОрод» є в словниках, як розмовний варіант, про що я вже неодноразово згадував. Слово «трудний» так само є в словниках.

Добавлено спустя 59 минут 41 секунду:

А ще цікаво таке було...
Ми в Харкові з друзями-подругами пили пиво. Я ото подивився на етикетку від пляшки та читаю: «пиво стійкЕ». На мене одразу дівчина одна: «Какое стійкЕ! СтIйке!». Я кажу: «Не понял!... А как же швидкИй, важкИй, легкИй и прочие?...»
Ну українці ж вони, а не я, то я мовчу. Але ж тоді заглянув до словника, бо великий сумнів у мене виник. А там дивлюся, чорним по білім: стОйкий стійкИй.
Отаке то.  

А в Харківському метро недавно за якоюсь, звісно, високою указівкою, перевели усю рекламу, яка досі була переважно російськомовною, на українську. Отож краще б вони залишили, як було. Бо навіть для незалежної реклами краще бути правильною російською мовою, ніж отакою безграмотною українською. Ех, жаль, не записував, а то б такі «перли» зараз навів!...

[Марина]

Искандар, я бы на вашем месте так не пыжилась. — Ну, зачем объяснять украинцам, как и им лучше говорить? — Пусть говорят, как хотят, и пусть свято верят, что «город» — русизм, а «цікавий» — исконное украинское слово. Ведь просто вы и «они» понимаете под терминами «русизм» и «исконное слово» совсем разные вещи: [следите за речью. F] записывают в русизмы все слова, в той или иной мере совпадающие с теми же словами в русском языке (исключения составляют лишь те слова, к которым фантазия «писателей» мовы никак не найдет «щиро» украинского синонима)...

[Digamma]

Думаю, не важко помітити, що я не виправляв, а запитував. Чи не помічати знак запитування – це Ваша принципова позиція?(????)

Якщо ви неуважно переглядали повідомлення, то я вам нагадаю, що на ваше запитання ви отримали чітку та повну відповідь. А от щодо вашої подальшої суперечки (чи як назвати ваші коментарі стосовно "якби не чув"?), то вона дійсно тут ні до чого була.

Мені їм теж треба йняти віру як і Вам?

Іскандаре, якщо ви не помітили, то я не просив вас брати мої зауваження на віру, а пропонував відкривати орфографічні словники. У решті випадків так само - краще користуватися орфографічним словником, ніж ототожнювати певну місцеву говірку з літературною мовою, а по тому привселюдно обурюватись через виявлені розходження.

А! Зрозумів! Тобто як «свій» Вакарчук вживає русизма «давай», то «ця конструкція вживається в мові». А як чужий Iскандар каже, що в мові вживається зовсім навiть не русизм, а староукраїнське слово «гОрод», то це він робить наклеп на мову та живе «хрущівськими поняттями». Так би зразу й сказали

Ваші військові категорії свій/чужий тут трохи недоречні - жодної провини жодного українця у тому, що Вакарчук є носієм мови нема. Не слід плутати "староукраїнське слово" та "східноукраїнський діалектизм" - це є дещо різні речі. Ну і зрештою "город" вживається щоякнайбільше у 10%, тоді як "давай ..." - принаймні у 50%. Як кажуть, відчуйте різницю...

Втім, якщо для вас важливо ствердити свою правоту, а не дізнатись про живу мову, то жодних проблем - просто вважайте себе правим.

Саме ви його туди записуєте і не треба приписувати комусь своїх слів.

Ну як жеж. Шевченко вживає слова, які в моєму мовленні ви прописали в ганебні суржикізми.

Звичайно, оскільки в Шевченка ви не знайдете жодних претензій на довершеність мови, на те "аби решта українців так знала свою мову", тощо... І як на мене, то те, що є діалектом у звичайній мові, в літературній абсолютно нормально може кваліфікуватись як русизм чи полонізм.

Щодо власне міста, то з огляду на укр. і < д.-р. ѣ, розвиток укр. місто < д.-р. мѣсто є абсолютно природним

. А хто заперечує! Слово походить з давньоруської за фонетичним виглядом, але ж значення є запозиченим з польської.

У вас є певні аргументи більші за "я думаю"? (бо "я думаю" інших ви ж заперечуєте)

Можете переглянути і зробити висновки чи входило до моїх планів чіпляння до вашої мови

Можу прийняти тільки «черти» > «риси». Решта – «опечатки». ... Слово «трудний» так само є в словниках.

Звичайно трудний є у словниках, та й у мові є - от лише семантичне значення в нього дещо не таке, як в важкого... Але то дрібнички, не зважайте.

От щодо опечаток, то трохи гірше, бо з 10 спростованих вами "опечатувань":
- 2 є відвертими діалектизмами (бо поплутати о/а в українській досить важко, а під наголосом ще складніше ),
- 2 є або діалектизмами, або застосуванням недіючих правописних норм (іа > ия) та використанням слова з російською семантикою,
- 3 є помилками у відмінюванні.
Маю великі сумніви у тому, що хоча б один з цих випадків може бути опечатуванням.

[Iskandar]

Якщо ви неуважно переглядали повідомлення, то я вам нагадаю, що на ваше запитання ви отримали чітку та повну відповідь. А от щодо вашої подальшої суперечки (чи як назвати ваші коментарі стосовно "якби не чув"?), то вона дійсно тут ні до чого була.

Якшо Ви так само неуважно читаєте повідомлення, то я теж смію Вам нагадати, що після згаданої мною неправильної форми Ви забажали обрушити на мене потік недуже приємних мені звинувачень у невігластві, відповідаючи на якi, я був вимушений доводити, що я «не верблюд», що я таку форму таки чув.

Іскандаре, якщо ви не помітили, то я не просив вас брати мої зауваження на віру, а пропонував відкривати орфографічні словники

Ну мене Ви вже заплутали, а самі себе ні?
Давайте (sic) спочатку. Я сказав на підставі довідника, що форми з «давай» є неправильними. Ви сказали, що я не прав. Це природно значить, що довідник за Вашею гадкою бреше.

У решті випадків так само - краще користуватися орфографічним словником, ніж ототожнювати певну місцеву говірку з літературною мовою, а по тому привселюдно обурюватись через виявлені розходження.

Ну знов подвийні стандарти. Ви он скільки харківських діалектизмів наколупали у мене в мові, затаврувавши їх ганьбою. А «самі низькі ціни», які лунали не у бесіді, а в офіцийній рекламі, значить, слід розглядувати як невинний діалектизм, з якого не треба обурюватися, та не треба ототожнювати його з літературною нормою.

Звичайно, оскільки в Шевченка ви не знайдете жодних претензій на довершеність мови, на те "аби решта українців так знала свою мову", тощо... І як на мене, то те, що є діалектом у звичайній мові, в літературній абсолютно нормально може кваліфікуватись як русизм чи полонізм.

А що заважає Вам тоді вважати моє повідомлення за «звичайну мову», та отак це все «нормально квалифікувати», а не виколуплювати з гидливим виглядом з нього незбіжності з літературною нормою?

У вас є певні аргументи більші за "я думаю"? (бо "я думаю" інших ви ж заперечуєте)

А у Вас які аргументи щодо того, що польське та українське тотожнє значення слова *mĕsto розвинулося цілком незалежно одне від одного, зважаючи на загальний вплив польської на українську?

Звичайно трудний є у словниках, та й у мові є - от лише семантичне значення в нього дещо не таке, як в важкого... Але то дрібнички, не зважайте.

ТруднИй трудний, тяжелый, затруднительный, сложный (Украинско-руский словарь)

Добавлено спустя 2 часа 51 минуту 52 секунды:

Звичайно, оскільки в Шевченка ви не знайдете жодних претензій на довершеність мови, на те "аби решта українців так знала свою мову", тощо.

А... Тобто Шевченко в нас не засновник літературної української традиції, взірець на всі часи для усіх українців, так щось... Він, виявляється, й в «правильній» українській мові нічого не тямив

[Digamma]

Якшо Ви так само неуважно читаєте повідомлення, то я теж смію Вам нагадати, що після згаданої мною неправильної форми Ви забажали обрушити на мене потік недуже приємних мені звинувачень у невігластві, відповідаючи на якi, я був вимушений доводити, що я «не верблюд», що я таку форму таки чув.

Перепрошую, але як на мене, то коли людина отримує відповідь на запитання, й у тій відповіді не йдеться ні про що інше, то питання закрито. З цього приводу я більше не маю чого додати.

Ну мене Ви вже заплутали, а самі себе ні?
Давайте (sic) спочатку. Я сказав на підставі довідника, що форми з «давай» є неправильними. Ви сказали, що я не прав.

Так. Можете переглянути топіки з російської мови - так само я обстоював позиції коректності слова "ложить". Попри будь-які норми, якщо слово чи словосполучення є загальновживаним на більшості території розповсюдження мови, то особисто я не бачу підстав казати "нема". Тепер повернемось до нашіх баранів: щодо Вакарчука ви стверджували у контексті русизмів, через що і отримали заперечення (бо можна розмірковувати про це лише у контексті літературності чи ні, а не певної "расової" чистоти мови).

У решті випадків так само - краще користуватися орфографічним словником, ніж ототожнювати певну місцеву говірку з літературною мовою, а по тому привселюдно обурюватись через виявлені розходження.

Ну знов подвийні стандарти. Ви он скільки харківських діалектизмів наколупали у мене в мові, затаврувавши їх ганьбою. А «самі низькі ціни», які лунали не у бесіді, а в офіцийній рекламі, значить, слід розглядувати як невинний діалектизм, з якого не треба обурюватися, та не треба ототожнювати його з літературною нормою.

По-перше, я не ганьбив ваших діалектизмів, а лише зауважив про них через ваші певні претензії на мовну норму. Будь ласка, не обурюйтесь, але ж то буде дійсно не природним, якщо я хизуватимусь знанням, скажімо, польської, бо я не знаходжуся у середовищі носіїв і не можу мати претензій на норму.
По-друге, не варто шукати подвійних стандартів там, де їх нема - де ви в мене побачили схвалення наведених вами прикладів? Люди, що складали рекламу, що ви її чули, мали б взяти низку уроків української (і не тільки харківські рекламісти, а подекуди й люди з набагато більшою аудиторією). Але чи можна прикривати цим власні помилки?

Звичайно, оскільки в Шевченка ви не знайдете жодних претензій на довершеність мови, на те "аби решта українців так знала свою мову", тощо... І як на мене, то те, що є діалектом у звичайній мові, в літературній абсолютно нормально може кваліфікуватись як русизм чи полонізм.

А що заважає Вам тоді вважати моє повідомлення за «звичайну мову», та отак це все «нормально квалифікувати», а не виколуплювати з гидливим виглядом з нього незбіжності з літературною нормою?

По-перше, який в мене вигляд не вам, шановний, судити.
По-друге, я не "виколупував розбіжності" з нормою, а був змушений вказати на них через те, що ви фактично апелюєте до ненормативності мови діалекту що ви чули, ототожнюючи його з літ. нормою. На всі ж зауваження ви реагуєте однотипно: то є або чіпляння, або "аби всі українці так володіли мовою як ви". Уявіть собі ситуацію, коли українець, який дійсно добре володіє певною кубанською говіркою підійматиме на цьому ґрунті питання українізмів у російській мові - чи не виглядатиме це дещо дивно?

У вас є певні аргументи більші за "я думаю"? (бо "я думаю" інших ви ж заперечуєте)

А у Вас які аргументи щодо того, що польське та українське тотожнє значення слова *mĕsto розвинулося цілком незалежно одне від одного, зважаючи на загальний вплив польської на українську?

Вибачте, але у лінгвістиці метод "від зворотнього" не працює. Доводити має той, хто стверджує. Є давньоруське слово та його український аналог і все, що я бачу - це лише природний зсув семантики (рос. "город" < "место поселения" < "место"). Через що саме маємо говорити про польський вплив?

NB! Зауваження про те саме семантичне значення у польській є дещо недалекоглядним, бо, вочевидь, у польській miasto < *mĕsto зазнало того самого семантичного зсуву, отже він є природним.

Звичайно трудний є у словниках, та й у мові є - от лише семантичне значення в нього дещо не таке, як в важкого... Але то дрібнички, не зважайте.

ТруднИй трудний, тяжелый, затруднительный, сложный (Украинско-руский словарь)

Перепрошую, але я говорив не про переклад російською, а про значення слова: трудний, важкий, складний по-перше не є повними синонімами, а по-друге кожне з них має певну норму використання.

[Iskandar]

Через що саме маємо говорити про польський вплив?

Через те, що польська мова протягом кількох століть впливала на українську. Через те, що українці (народ руський, або [стежте за мовою. це - останнє попередження. F], schizmaty) жили переважно на селах, у містах же жили переважно поляки або ополячені колишні українці.

Тобто я тепер можу заявити значення «ставок» у слова «пруд» таким самим природним для української мови, а семантичний зсув – цілком природним та не маючим нічого спільного з аналогічним росийським.

[Мамай]

Панове браття!
Тре розуміті (я вже й боюся з моєю близько східною українською слово вставити!)
То є проблема унітаризації дєржави.
і можливо як "емерикан інглиш" колись буде московська, або норільска укаїнська.
Звісно полонізми найти набагато важче, ніж русизми з-за того, що то є більший проміжок часу.
Гірше коли кажуть "упс" і "вау", а коли кажуть дякую, то вже якось звикли... а як і спасибі, то вже ж не в пику...

[Digamma]

Через що саме маємо говорити про польський вплив?

Через те, що польська мова протягом кількох століть впливала на українську.

Давайте не будемо змінювати питання: через що ми маємо говорити про польський вплив щодо цього конкретного слова? Без абстрактних міркувань -  конкретна відповідь, будь ласка.

[Tomorrow]

Свої п`ять копійок щодо слобожанського діалекту:
Хорош - гарний. Не хороший, а саме хорош. "Дайте мені кавун, тільки хорош". Цікаво, що в жодному іншому прикметнику закінчення -ий нікуди не зникає.
Влиндити - вдарити.
Стулка - стілець. Знамените слово!

[Digamma]

Свої п`ять копійок щодо слобожанського діалекту

А ще якісь слова? (цікаво)

[Tomorrow]

А ще якісь слова?

Згадаю ще щось - обов`язково напишу. До речі, запитання не-філолога до філологів: які книги виходили останнім часом щодо питань української діалектології? Чи, може, хтось знає Інтернет-сторінки з цієї теми?

[Deniskeen]

А таке слово знаєте?
 минзури (наголос на перший склад) - ласощі, взагалі щось їстівне та смачненьке.

[Iskandar]

А слово кописточка за межами Слобожанщини знають?

[Мамай]

В запорожанщині знають слово копистка. Це така собі штукенція якою перемішують те, що у виварці кіпить.

[Letizia]

В запорожанщині знають слово копистка. Це така собі штукенція якою перемішують те, що у виварці кіпить.

Цікаво, я з дитинства знаю це слово - копистка - у нас на Західній Україні воно вживається в точнісінько такому ж значенні. І я вважала, що це галицьке діалектне слово - ніколи ніде його не зустрічала в письмовій мові.

[Digamma]

у нас на Західній Україні воно вживається в точнісінько такому ж значенні. І я вважала, що це галицьке діалектне слово

Як ніколи доречне буде: для Вас природніше природньо, чи природно?

[Letizia]

Як ніколи доречне буде: для Вас природніше природньо, чи природно?

Важко сказати. Не задумуючись, кажу все-таки природно, але природньо мені більше подобається. Але жоден варіант не викликає заперечень. А чому Ви вважаєте це запитання якраз доречним тут?

[Digamma]

Як ніколи доречне буде: для Вас природніше природньо, чи природно?

Важко сказати. Не задумуючись, кажу все-таки природно, але природньо мені більше подобається. Але жоден варіант не викликає заперечень. А чому Ви вважаєте це запитання якраз доречним тут?

Тому що попри літ. норму, та послідовні розповіді про притаману саме полтавцям пом'якшеність, київщина так само каже природньо - варіант з твердим [н] зустрічається зрідка (напевно що саме під впливом літ. мови). Тобто норма вимагає природно, але люди кажуть майже виключно природньо.

[Iskandar]

До речi, є в слобожан ще таке слово як бармаки. Це значить «вила». Поміж іншим слово тюркського походження. Barmaq значить «палець»

[Iskandar]

Ще деякі нотатки з золочівського диалекту:

Таке слово гамурятися – про козу, яка наміряється вдарити рогами
А ще коза може вставати цапа (хоча само слово «цап» не вживають, тільки «козел») - на задні копита.
Звичайно кажуть не хороший, а путній.
Ніколи не вживається слово «пустий». Тільки порожній

Ну а такі слова як чимчикувати або паняти, звісно, всі знають...

[czerni]

Мені не дуже зрозуміле (або як скажуть на Харківщині «понятне») теперішнє гнівне обурювання з суржикізмiв, розповсюджених у розмовний мові Східної та Центральної України. Чомусь забувається, що українська мова вже переживала період «суржикізації» тільки з боку не російської, а польської мови...

1. Мне кажется, что только "мова Східної та Центральної України" может считаться украинской, хотя бы потому, что само понятие "Украина" в собственном смысле относится именно к Левобережью и к Киеву.
А справа - Подолье, Полесье, Червоная Русь...
Иначе говоря, "восточно-украинский"="украинский". Или нет?
2. В Польше есть город Новогрудок. То есть в польском не только "място", но и "город".
3. Русский язык от этой "городской" путаницы выиграл. У нас приняли всё: пьесу Мольера "Bourgeois gentilhomme" переводят как "Мещанин во дворянстве", на памятнике работа Мартоса пишут "гражданин Минин" и ругают "буржуев недорезанных"! Ласковый телёнок двух маток сосёт!