Зачем изучать ирландский?

[Amateur]

Подумалось тут: если представить на секунду, что пошло массовое возрождение ирландского языка по всей стране, а caighdeán-а нет и не было, что выбирать в качестве разговорной формы в графствах, в которых гэлтахты как явление давно исчезли?

Практичнее было бы ничем не маяться, а говорить, как и раньше, по-английски.

[unlight]

Тьху.

[Amateur]

То, что тебе тема кажется неинтересной, не даёт повода ёрничать!

Тема интересная, и я не ёрничаю. Просто такой вывод.

[Rōmānus]

Просто такой вывод.

Вывод неправильный, что подтверждают 200 новых школ с ирландским языком обучения, открытых за последние 20 лет. Все эти школы открыты за пределами гэлтахтов - в основном в крупных городах. В Дублине родители стоят в очередях, чтобы отдать своё чадо в такую школу.

[Amateur]

В Дублине родители стоят в очередях, чтобы отдать своё чадо в такую школу.

Только у чад спросить забыли.

[Rōmānus]

Только у чад спросить забыли.

Ирландскоязычная школа - это "круто" теперь и является ещё одним способом самоутверждения среди подростков, поэтому я сомневаюсь, что они особенно сопротивляются. Это раз. Во-вторых, ирландский язык является пропуском на гос. службу плюс более высокое качество преподавания - всё это приводит к тому, что эти школы растут как грибы.
  А в общем - чада может в принципе не хотели бы учиться, неважно какая школа - так ты на что намекаешь? Надо было спросить их мнение по этому вопросу?

[Amateur]

Надо было спросить их мнение по этому вопросу?

Обязательно. Если бы меня не вынудили бы изучать языки тогда, когда мне это нафиг не надо было, я бы раньше понял, что они мне нравятся и достиг бы лучших результатов.

[Rōmānus]

С точки зрения среднестатистического подростка ему нафик не нужны:
математика, литература, геометрия, история, физика, химия, география ... и все остальные предметы. НУ И ЧТО? Мало ли, что им не нравится. Необходимость/ нужность этих предметов бывает понятна когда они уже заканчивают школу, если они не хотят всю жизнь копать канаву. Кстати, двуязычие развивает мозг и предотвращает (или значительно снижает вероятность) появления Алцгеймера, Паркинсона и других дегенеративных болезней мозга.

Дискутировать на тему  "нужные предметы в школе" больше не собираюсь, так как дискуссия бессмысленна.

[Amateur]

С точки зрения среднестатистического подростка ему нафик не нужны:
математика, литература, геометрия, история, физика, химия, география ... и все остальные предметы. НУ И ЧТО? Мало ли, что им не нравится.

Вот и они забыли у Вас спросить, что.

Дискутировать на тему  "нужные предметы в школе" больше не собираюсь, так как дискуссия бессмысленна.

Давно пора.

[Detonator]

Отличный язык! Я думаю, пытливому уму всё в пору, и ирландский - прекрасное подспорье..Это же иная логика, другие обертона смысла, неожиданные "параллельные прямые" эмоционального восприятия привычных вещей. Иначе - зачем тогда вообще всё... Двоичный код, монохром, работа - койка...

[асцаол]

тут такие споры - говорят по аиришу не говорят , а я как то по телику слышал передавали мол человек с ирланским акцентом позвонил в банк и предупредил о заложенной бомбе ..
значит общуха прет по ирланскому ..
з.ы.
на ютубе однажды повелся на клипец где обещалось услышать ирланскую речь ... послушал - на вкус и цвет канешна фламастеров нет , но .... наслух что то неприятным показался  , какойто смесь французского с испанским    :???

[Rōmānus]

Ну уж извините, что язык друидов не звучит как итальянская опера

[lehoslav]

На ирландском языке можно написать всё.

Думаю, что здесь дело обстоит так, как с лужицкими. Сказать и написать можно все, но за немногочисленными ислючениями никто этого не умеет. Так что эта возможность является чисто теоретической. Не прав ли я? Я спрашиваю по интересу.

Дискутировать на тему  "нужные предметы в школе" больше не собираюсь, так как дискуссия бессмысленна.

Согласен на 100%!!!

[Nevik Xukxo]

Ну уж извините, что язык друидов не звучит как итальянская опера

А насколько язык друидов отличался от современных кельтских? Прошло-то тыщи две лет... 

[Rōmānus]

Сказать и написать можно все, но за немногочисленными ислючениями никто этого не умеет. Так что эта возможность является чисто теоретической. Не прав ли я?

Не прав, так как по-ирландски пишутся научные труды, в частности и по лингвистике. Значит, "кто-то" умеет

[lehoslav]

Не прав, так как по-ирландски пишутся научные труды, в частности и по лингвистике. Значит, "кто-то" умеет

Я сказал "за немногочисленными ислючениями". На лужицких тоже пишутся "научные труды, в частности и по лингвистике". Есть словари, терминологические справочники. Но это НИЧЕГО не говорит о уровне владения языком среднестатистическими "носителями" и о реальной полифункциональности.

Представьте себе, я пишу свою кандидатскую работу по-верхнелужицки, - но я уверен, что на реальную полифункциональность это не влияет никаким образом.

[Rōmānus]

Есть словари, терминологические справочники.

Вы не понимаете. Я имел в виду не использование языка для преподавания себя же. Я имел в виду обычные работы по кельтистике, не обязательно об ирландском самом, которые пишутся по-ирландски и публикуются в соответствующих научных журналах. Никто этих работ по-английски не дублирует. В Ирландии есть Национальный Университет в Голуэе, где всё (в смысле разные предметы) преподают по-ирландски - философию, социологию и т.д., и по всем этим предметам работы пишутся и публикуются по-ирландски.

Но это НИЧЕГО не говорит о уровне владения языком среднестатистическими "носителями"

А у лужицкого языка есть функциональные моноглоты? Я имею в виду не дряхлых безграмотных полуслепых бабушек (если такие есть), а носителей средних лет, которые неуверенно говорят по-немецки, а на некоторые темы вообще не могут выразиться, так как у них нет соответствующего словарного запаса?

[lehoslav]

Я имел в виду обычные работы по кельтистике, не обязательно об ирландском самом, которые пишутся по-ирландски и публикуются в соответствующих научных журналах. Никто этих работ по-английски не дублирует.

На лужицких тоже вполне нормально публикуют. Вся нужная лексика есть.

В Ирландии есть Национальный Университет в Голуэе, где всё (в смысле разные предметы) преподают по-ирландски - философию, социологию и т.д., и по всем этим предметам работы пишутся и публикуются по-ирландски.

По-лужицки преподают только в институте лужицкой филологии. Это очень важное отличие.

А у лужицкого языка есть функциональные моноглоты? Я имею в виду не дряхлых безграмотных полуслепых бабушек (если такие есть), а носителей средних лет, которые неуверенно говорят по-немецки, а на некоторые темы вообще не могут выразиться, так как у них нет соответствующего словарного запаса?

Все лужичане говорят свободно и "уверенно" по-немецки.  У старшего поколения еще заметен акцент, у среднего нет, но среднее еще свободно говорит по-лужицки. У молодежи очень заметно влияние немецкого, их лексический фонд все более и более ограничен.
Но для всех поколений лужицкий является языком прежде бытового общения (не учитываю здесь немногочисленных исключений). Так что среднестатистический (образованный) носитель вполне нормально расскажет вам о хлебе и колбасе, но скажем для даже популярно-научной статьи не будет хватать ему лексики.

[Rōmānus]

На лужицких тоже вполне нормально публикуют. Вся нужная лексика есть.

Отделим мух от котлет. Я не сомневаюсь, что лексика есть (в случае чего есть чешский и польский и, почесав репу, "вариант" всегда найдётся), я насчёт того - что именно публикуется по-лужицки? Есть ли научные статьи, которые с собственно лужицким не связаны?

По-лужицки преподают только в институте лужицкой филологии. Это очень важное отличие.

Воистину. Сфера применения ирландского расширяется. Совсем не давно Дублинский университет технологий (? неуверен что так точно называется, но не Тринити-колледж) запустил специальность "бизнес-администрэйшн" по-ирландски. Заполняемость курса идёт на ура, они думают расширяться. Это очень важный знак, так как позиции ирландского в Дублине всегда были очень слабыми. Сам город был основан викингами и традиционно был очагом английской колонизации, так что появление спроса на высшее образование на ирландском языке - не тривиальное явление

Все лужичане говорят свободно и "уверенно" по-немецки.

Ну вот, видите. А я сам был свидетелем того, как преподавательница-ирландка долго сомневалась насчёт того, как сказать по-английски "проспать" (в смысле пропустить занятия). Самое интересное, что интенсивное раздумывание не дало результата и она попросила "помощи зала". С ирландским у неё таких проколов не бывало.

У старшего поколения еще заметен акцент

Ну с этим "проблем" нет. Вся Ирландия - один ходячий акцент

У молодежи очень заметно влияние немецкого, их лексический фонд все более и более ограничен.

Это глобальная проблема малых языков. Давление английского чувствуется даже в Литве в литовском языке младшего поколения

Но для всех поколений лужицкий является языком прежде бытового общения

Это немного некорректно, так как любой среднестатистический носитель любого языка использует свой родной язык как "средство бытового общения". Не все способны писать научные статьи

[Beermonger]

.... наслух что то неприятным показался  , какойто смесь французского с испанским    :???

А чем плохи на слух французский с испанским? Очень красивые языки. Вы бы предпочли смесь грузинского с азербайджанским?

[lehoslav]

Есть ли научные статьи, которые с собственно лужицким не связаны?

Чисто научное тексты по-лужицки в большинстве случаев связаны с лужицкими языками, лужицкой культурой или литературой. Но найдутся и публикации посвященное славистике, вопросам общего языкознания и проч.

Ну вот, видите. А я сам был свидетелем того, как преподавательница-ирландка долго сомневалась насчёт того, как сказать по-английски "проспать" (в смысле пропустить занятия). Самое интересное, что интенсивное раздумывание не дало результата и она попросила "помощи зала". С ирландским у неё таких проколов не бывало.

По-моему это слабое доказательство. Люди занимающиеся интенсивно языками иногда не могут вспомнить слова даже на своем родном языке. Мне часто случается, что я не могу вспомнить польское слово, первым приходит в голову верхнелужицкое и я действительно мучаюсь 10-20 минут, а потом приходится заглядывать в словарь. Иногда это очень тривиальные слова! Когда пишу научные тексты по-польски мне надо довольно часто заглядывать в русско-польский словарь по той же причине. Это всегда получается как у этой преподавательницы - раздумывание вообще не помагает. Чем больше думаешь, тем больше прыгает перед глазами слово не "на том языке".


Вообще человек - это не словарь. Если говоришь на данном иностранном языке вполне автоматически, и никогда не занимался особо переводом с него на родной (или наоборот), ответить на вопрос типа "а как переводится Х, а как по-А называется Х" очень затрудительно а иногда просто невозможно. В случае полной автоматизации языка нужна человеку соответствующая ситуация.

Вся Ирландия - один ходячий акцент

Это немного некорректно, так как любой среднестатистический носитель любого языка использует свой родной язык как "средство бытового общения". Не все способны писать научные статьи

Вы меня не поняли.
1) Я написал "среднестатистический (образованный)"
2) Я говорю о научности на уровне средней школы "имя существительное, черепаха, насекомые, центробежная сила, кальций, лирическое я".

[Rōmānus]

По-моему это слабое доказательство.

Нет, ну есть люди, которые могут говорить только на ломанном английском (особенно на о. Тори) - однако о них я знаю только из литературы, я там сам никогда не был. А насчёт "проспать" - это был простой пример очень даже бытового слова.

Мне часто случается, что я не могу вспомнить польское слово, первым приходит в голову верхнелужицкое

А как часто вы говорите по-польски в последнее время? Ведь в этом-то и дело - что если человек по-английски говорит редко, эпизодически, то он натуральным образом и забывает некоторые слова. Что и требовалось доказать - ирландский всё ещё преобладающее средство ежедневного общения в некоторых регионах Ирландии

Я говорю о научности на уровне средней школы "имя существительное, черепаха, насекомые, центробежная сила, кальций, лирическое я".

Химию, географию (и т.д., не говоря уже о самом языке) в ирландских школах с преподаванием на ирландском изучают по ирландскоязычным учебникам, с самим преподаванием предмета по-ирландски. Я более чем уверен, что средний ирландоязычный школьник не в состоянии рассказать о муссонах или аллювиальных отложениях по-английски, так как он никогда не изучал этого по-английски

[lehoslav]

Нет, ну есть люди, которые могут говорить только на ломанном английском (особенно на о. Тори) - однако о них я знаю только из литературы, я там сам никогда не был.

В каком возрасте они?

А насчёт "проспать" - это был простой пример очень даже бытового слова

Это ничего не меняет. Человек - не словарь.

забывает некоторые слова

Нет, не забывает. Я уверен, что она это слово хорошо знала. Такие проблемы очень типичны для билингвов или людей, у которых иностранный язык автоматизирован. Этим людям умение переводить с одного языка на другой совсем в жизни не нужно, потому что они в конкретной ситуации говорят на конкретном из этих двух языков (они обслуживают часто различные сферы общения, но это не единственная и самая важная причина: самое главное - понимает ли язык Х вся "компания").
Поэтому они просто неспособны переводить и отвечать на вопросы словарного характера - даже если сами их себе задают. Для этого нужна подготовка.

А как часто вы говорите по-польски в последнее время?

Каждый день.

Химию, географию (и т.д., не говоря уже о самом языке) в ирландских школах изучают по ирландскоязычным учебникам, с самим преподаванием предмета по-ирландски.

В лужицких школах так же. Учебники есть, все есть. Но в головах у учеников почти ничего не остается. В лучшем случае кое-что остается в качестве пассивной лексики.

Эти ограничения связаны с реальной сферой употребления языка. Дома говоришь о колбасе, цене молока...
В конце концов полифунциональность оказывается чисто теоретической...

Это, может, связано и с устрашающим уровнем школьного обучения в германии.

[Rōmānus]

В каком возрасте они?

В разных. Там весь остров такой

Я уверен, что она это слово хорошо знала.

Да нет, именно, что не знала - sleep in или sleep over. Зато она знала, что по-ирландски это "codail amach"

Этим людям умение переводить с одного языка на другой совсем в жизни не нужно

Она - профессиональная переводчица, которая несколько лет работала в Европарламенте.

В лужицких школах так же. Учебники есть, все есть.

Хм, интересно, не знал. А кто пишет эти учебники? Носители? Или это переводы (с переменным успехом) с немецких?

Но в головах у учеников почти ничего не остается. В лучшем случае кое-что остается в качестве пассивной лексики.

Я думаю, что в ирландском это - прошлое из-за появления телевидения. Теперь ирландский язык - гламурен, с его помощью можно попасть на ТВ, в сериалы и т.д., поэтому дети видят реальное применение языку. Тот факт, что создатели канала позаботились найти "хот блондз" в качестве ведущих только ещё больше подогрел страсти. Тысячи девочек в Ирландии хотят "быть как Щиле" и т.д. - огромный фактор в мотивации не забрасывать свой язык

Это, может, связано и с устрашающим уровнем школьного обучения в германии.

"устрашающе" высоким или низким? 

[lehoslav]

Да нет, именно, что не знала - sleep in или sleep over. Зато она знала, что по-ирландски это "codail amach"

Она - профессиональная переводчица, которая несколько лет работала в Европарламенте.

Очень интересно.

Хм, интересно, не знал. А кто пишет эти учебники? Носители? Или это переводы (с переменным успехом) с немецких?

Посмотрел. Большинство переводы.

Я думаю, что в ирландском это - прошлое из-за появления телевидения. Теперь ирландский язык - гламурен, с его помощью можно попасть на ТВ, в сериалы и т.д., поэтому дети видят реальное применение языку. Тот факт, что создатели канала позаботились найти "хот блондз" в качестве ведущих только ещё больше подогрел страсти. Тысячи девочек в Ирландии хотят "быть как Щиле" и т.д. - огромный фактор в мотивации не забрасывать свой язык

Лужицкому бы такое...

"устрашающе" высоким или низким?

Низким.