Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Н-м. Т-п.

Автор Artemon, октября 22, 2008, 16:19

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Artemon

Вот ведь что интересно: во многих языках первые два звука имеют тенденцию к взаимоспутыванию. А вторые два, отличающиеся от первых только безносовостью, - не.

Так что, проблема в безносовости? :)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

regn

Во многих языках носовые не размыкаются в конце в некоторых позициях. Фактически все носовые во время выдержки звучат одинаково. Потому и смешиваются.
Неносовые же смычные всегда (почти всегда :-) ) произносятся со взрывом, во время которого ясно слышно разницу.

Artemon

Понял, спасибо.

Ещё один вопрос вдогонку: какой бы вы звук взяли для конланга, [н] или [м]? В паре [л]/[р] я почти не сомневаясь выбрал первый, а тут вот не знаю.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

regn

а если взять архизвук, который будет реализовываться по-разному в зависимости от окружения?

Artemon

Ммм... а это удобно? То есть пишется одинаково, а читается то так, то так?

Потому что в моём понимании в конланге лучше либо писать "м" и говорить множество аллофонов [м], либо писать "н" и говорить множество аллофонов [н]. Типа одна буква - одна фонема (в идеале - звук).
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

regn

Ну, так можно ввести букву "m" и сделать архифонему, которая будет аккомодироваться в зависимости от последующего звука. Хотя, можно ввести только губно-губной и губно-зубной "m" :-)

Artemon

Это субъективно или есть какие-то причины, по которым [м] лучше? Ну, там, не знаю - с [л] больше различий. Или, там, [м] произносить легче, чем [н]. Или ещё что-нибудь.
Просто вроде бы конланги почему-то чаще выбирают (если выбирают) [н].
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

regn

не знаю... почему инстинктивно хочется выбрать сразу тоже "н". Но, подумав, я бы выбрал "м". Не знаю, почему. Может, кто разъяснит лучше

iopq

Лучше писать n везде, а после губных произносить [м] но все-же писать n.

Yo juego al tenis tan bien como tu. В испанском "tan bien" в смысле "настолько же хорошо" произносится [тамбиен]. А слово tambien что означает "также" точно также произносится и произошло от того же словосочетания.

Еще и есть в японском ромадзи konpyuuta - компьютер
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Драгана

Наверно, лучше взять как н, а м - его аллофон...

Artemon

Цитата: iopq от октября 25, 2008, 15:08
Лучше писать n везде, а после губных произносить [м] но все-же писать n.
Хм. А если наоборот?
Или позиций, в которой "м" произносилось бы как [н], всё же больше?
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Bhudh

Цитата: iopq от октября 25, 2008, 15:08
Лучше писать n везде, а после губных произносить [м] но все-же писать n.

Yo juego al tenis tan bien como tu. В испанском "tan bien" в смысле "настолько же хорошо" произносится [тамбиен]. А слово tambien что означает "также" точно также произносится и произошло от того же словосочетания.

Еще и есть в японском ромадзи konpyuuta - компьютер

Ассимиляция звука [n] последующему согласному  — довольно частое явление.
В санскрите (в частности, в самóм слове saṃskṛtā) образованный так звук часто обозначается анусварой, перед губными она значит [m], аналогично в других рядах.
О японском ん в Википедии сказано:
Цитата: Википедия[ɴ] — вариабельный согласный, принимающий положение языка последующего смычного согласного, но перед фрикативными согласными и между гласными не достигающий полного смыкания, что делает его похожим на носовой гласный. В конце слова её принимают за увулярный назальный согласный
Поэтому в konpyuuta произносится [m].
О других языках нам поведают другие собеседники :)
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Алексей Гринь

Что, кстати, первичней в ПИЕ для аккузатива: -n или -m?
肏! Τίς πέπορδε;

Xico

Цитата: "Artemon" от
Это субъективно или есть какие-то причины, по которым [м] лучше? Ну, там, не знаю - с [л] больше различий. Или, там, [м] произносить легче, чем [н]. Или ещё что-нибудь.
Мама.
Veni, legi, exii.

Алексей Гринь

М по артикуляции вроде как самый простой согласный, незря его дети в первую очередь осваивают.
Так-то.
肏! Τίς πέπορδε;

Bhudh

Цитата: Алексей Гринь от февраля 14, 2009, 19:41
Что, кстати, первичней в ПИЕ для аккузатива: -n или -m?

Вот что говорит официальная наука:
Цитата: Красухин К.Г. Введение в европейское языкознаниеАккузатив у имён несреднего рода по всем и.-е. языкам восстанавливается как -m; после согласного перед концом слова этот сонант становится слоговым.
ЦитироватьАккузатив множественного числа восстанавливается для всех имён несреднего рода как *-(o)ns... Судя по всему, <такая форма> возникла как сочетание аккузативного *-m с *-s.
Заметьте, во мн. ч. ассимиляция [m]. Пример обратный санскрите :)
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр