о позициях редуцированных

[Марина]

ибо стакан (имхо) от "стекло" - в чешском "скло" и стакан - "скленка".

Ян, слово стекло восходит к общеславянскому *stьklo, и закономерная форма его в русском языке была бы та же, что и в чешском —*скло, которая сохранилась в слове склянка, с немного другим, нежели у чешского слова, значением. Слово же стакан восходит к древнерусскому достоканъ, возможно, заимствованному...

[Алекс]

Слово стакан заимствовано в Персию в начале ХХ века.
Ян, языки, конечно, все из одного источника, но это большая теория, подкрепляемая не такими совпадениями.

[Станислав Секирин]

закономерная форма его в русском языке была бы та же, что и в чешском —*скло

А почему не прижилась?

[Марина]

закономерная форма его в русском языке была бы та же, что и в чешском —*скло

А почему не прижилась?

По причине влияния формы множественного числа: сть́кла > стёкла. Аналогичное явление со словом «доска»: дъскá > цка (сохранилось как термин) > доска под влиянием формы множественного числа дъ́скы > доски...

[Алекс]

А что такое цка?

[Евгений]

А что такое цка?

Это доска, на которой пишут иконы.
Замечу, что ударение на сильную/слабую позицию редуцированного не влияло, и из дъскы закономерным развитием было бы цки. Теперь восстановление гласного в корне чаще объясняют аналогией к Gpl: дъскъ > доскъ, а уж потом по аналогии с другими словами - досок.

[Марина]

Замечу, что ударение на сильную/слабую позицию редуцированного не влияло, и из дъскы закономерным развитием было бы цки. Теперь восстановление гласного в корне чаще объясняют аналогией к Gpl: дъск > доск, а уж потом по аналогии с другими словами - досок.

Евгений, ты что???!!! Ты возьми книгу и прочти условия, при которых редуцированные переходили в гласные нормального количества: «в ударенном слоге, и в неударенном перед слогом с редуцированным в слабом положении». Твоя сентенция о том, что форма дъскы должна была дать цки по меньшей мере странна...  

[Евгений]

Я знаю, что говорю, и могу ещё раз это повторить. К такому выводу учёные пришли не так давно (советую взять книги поновее), но он неоспорим; дискуссию же о древнерусской акцентологии (а всё дело именно в ней) я здесь разводить не хочу, бо не чувствую себя достаточно в ней компетентным. Но нашим профессорам я верю

[веруяй]

Но нашим профессорам я верю

А мы верим "нашим" (на форуме) профессорам верящим нашим профессорам.

[веруяй]

Но также и профессорицам.

[Марина]

Я знаю, что говорю, и могу ещё раз это повторить. К такому выводу учёные пришли не так давно (советую взять книги поновее), но он неоспорим; дискуссию же о древнерусской акцентологии (а всё дело именно в ней) я здесь разводить не хочу, бо не чувствую себя достаточно в ней компетентным. Но нашим профессорам я верю

Да? Очень занимательно. Можно узнать, и кто это такую хрень придумал? Я прочла десятки книг о развитии редуцированных гласных с сотнями примеров, и нигде не было намека на то, что ударный редуцированный исчезал (случаи типа конь не в счет, это отдельный разговор). Да и просто: возми этимологический словарь русского языка и найди там примеры того, как ударный редуцированный гласный почил в бозе. Очень жду. Действительно интересно.

[Евгений]

У меня нет никакого желания спорить с вами (благо я знаю, что это бесполезно), но хочу, во-первых, обратить внимание на то, что я веду речь не о том, что «ударный» редуцированный исчезал, а о том, что ударение не создавало и не могло создавать для него сильной позиции, а во-вторых, просто процитировать книжку  (и на этом закончу этот разговор).

На протяжении длительного периода времени считалось, что сильной в раннедревнерусском языке была также позиция начального ударного слога. Это утверждение появилось в результате слишком прямолинейной трактовки одного предположения, выдвинутого А.А. Шахматовым. В праславянском языке ударение (имеется в виду автономное ударение, см. ниже - § 33) на слабых редуцированных не удерживалось, а переносилось на предшествующий слог; если же такового не было, то есть слог с редуцированным был в слове первым, ударение сдвигалось на последующий слог. А.А. Шахматов предположил, что иногда на [ъ] и [ь] начального слога ударение переносилось обратно под влиянием грамматической аналогии, и такие [ъ] и [ь] становились сильными, отчего впоследствии, когда проходил процесс падения редуцированных, они изменились в [о] и [е]. Таким образом, А.А. Шахматов не имел в виду, что любые ударяемые [ъ] и [ь] начального слога находились в сильной позиции; он подчёркивал, что подобная ситуация могла возникнуть лишь аналогическим путём.

Оказалось, однако, что и в шахматовской гипотезе о раннем аналогическом переносе ударения на первый слог в случаях типа им. ин. СТЬКЛА, нет необходимости. Опроверг эту гипотезу А.А. Зализняк, показавший, что немногочисленные случаи «незаконного» прояснения редуцированного в начальном слоге могут быть объяснены факторами, действующими безотносительно к ударению. Такими факторами являются 1) выравнивание основ в парадигме (например, ле́сти из ЛЬСТИ под влиянием лесть из ЛЬСТЬ и 2) преодоление скопления согласных, которое могло бы возникнуть в результате утраты слабых редуцированных (например, бодрый из БЪДРЫИ, где гласный полного образования возник «незаконно», во избежания появления труднопроизносимого начального согласных [бдр]. Ср. аналогичные случаи: дохлый из ДЪХЛЫИ; тёща из ТЬЩА [См.: Зализняк А.А. От праславянской акцентуации к русской. М., 1985. С. 168-172].

Цит. по: Галинская Е.А. Историческая фонетика русского языка. М., 2004. – С. 49-50

[Марина]

У меня нет никакого желания спорить с вами (благо я знаю, что это бесполезно), но хочу, во-первых, обратить внимание на то, что я веду речь не о том, что «ударный» редуцированный исчезал, а о том, что ударение не создавало и не могло создавать для него сильной позиции, а во-вторых, просто процитировать книжку  (и на этом закончу этот разговор).

Да, ну работы товарища Зализняка отличаются новаторством. Однако, как его гипотеза объясняет развитие: Дьбряньскъ > Брянск или Пльсковъ > Псков, крьстити > кстить? По первому впечатлению, эта гипотеза голословна, хотя требует проверки. В любом случае, Евгений, опираться на непроверенные данные не стоит.

[Евгений]

Да, ну работы товарища Зализняка отличаются новаторством.

Что в этом плохого, простите?

Однако, как его гипотеза объясняет развитие: Дьбряньскъ > Брянск или Пльсковъ > Псков, крьстити > кстить?

Не понял вопроса, при чём тут ударение?

В любом случае, Евгений, опираться на непроверенные данные не стоит.

Кажется, мы с вами опираемся на совершенно однородные данные, а именно - данные научной литературы, не правда ли?

[Марина]

Кажется, мы с вами опираемся на совершенно однородные данные, а именно - данные научной литературы, не правда ли?

Правда. Но опять же, есть ли рецензии на эти положения Зализняка?