Сводеш: фактор времени. Вопросы

[Iskandar]

Таки опять Сводеш  (бедняга  )

1. Очевидно, что "пословный" подсчёт списков будет адекватно отражать срок после распада, если предполагается, что вероятность выбытия одного слова в списке равна вероятности выбытия другого слова. Но как раз такая однородность списка сомнительна. Лексемы, например, "много", "мало" изменяются в языках очень часто. Лексема "имя" обычно стабильна, как скала.

2. В чем смысл привлечения для списков Сводеша неживых языков и сравнения их с живыми?

[antbez]

1 То есть базовую лексику можно разбить на "подбазовую" лексику и т.д.? Как молекулы на атомы, те- на элементарные частицы, а далее- на кварки? Думаю, тут такая аналогия не годится... Ну если взять огромную выборку по языкам, то, возможно для каждого слова можно сосчитать свой "коэффициент сохранности"

2 Как в чём? Насколько сохранилась лексика того или иного языка? Например, сколько в персидском древнеперсидских слов из этой лексики? (Я, кстати, думаю, что не так много).

[jvarg]

Давно уже ясно, что глоттохронология в чистом виде не работает. В эпоху социально-политических, экономических и военных катаклизмов изменение языков резко убыстряется. Но это не совсем бесполезная штука, если мы научимся учитывать вышеупомянутые факторы.

[GaLL]

То, что лексикостатические формулы подсчета времени распада не совсем верны с точки зрения матстатистики, совершенно понятно, поскольку они не учитывают, что разные лексемы имеют различную устойчивость. Кроме того, сама фонетическая форма слова может сильно влиять на его устойчивость, ср. судьбу глагола ire "идти" во французском (пример Долгопольского).

[Iskandar]

2 Как в чём? Насколько сохранилась лексика того или иного языка? Например, сколько в персидском древнеперсидских слов из этой лексики? (Я, кстати, думаю, что не так много).

Ага, вот, кстати, реальный способ проверить, работает ли Сводеш
Но я больше имел в виду, когда сравнивают не потомков. Вот уважаемый Барух в соседних ветках сравнивал в частности древнегреческий и современый албанский. Ну посчитаем мы коэфициент и что нам это даст? От какого года отсчитывать распад?

[GaLL]

Вот уважаемый Барух в соседних ветках сравнивал в частности древнегреческий и современый албанский. Ну посчитаем мы коэфициент и что нам это даст? От какого года отсчитывать распад?

В методе Сводеша вроде есть специальные поправки, связанные с древностью языка (т. е. со временем, когда он засвидетельствован).

[Iskandar]

Надеюсь Барух не будет обвинять меня в плагиате  

Др. перс.  -   перс.
1. I    adam/manā  man  +
2. you (sg.)  tuvam    to     +
3. we   vayam/amāxam   mā     +
4. this   iyam   in  -
5. that   hauv/avam  ān  +?
6. who   ka (?)  ke   +?
7. what   ciy     ce   +
8. not   naiy  na  +
9. all   visa   hame  -
10. many   paru  besyār  -
11. one   aiva  yak (<aivaka)   +?
12. two   duva  do +
13. great   vazrka  bozorg +
14. long   darga  darāz +?
15. little   ?  kucek  -
16. woman   *jana (?)  zan   +?
17. man   martiya  mard  +
18. person   ?  ensān -
19. fish   *maθi-   māhi +??
20. bird    *mrga ?   morγ  +?
21. dog   *saka  sag  +
22. louse   ?    šepeš  ?
23. tree   draxta   deraxt  +
24. seed   tauma  toxm  +
25. leaf   *varka ???    barg +????
26. root   ??? riše  ????
27. bark n.   ????  
28. skin  carman  carm  +
29. meat   *gau- ???   gošt   +/-?
30. blood   *vahuna    xun  +?
31. bone   *ast-    ostoxān  +
32. fat  n.   ???? carbi  ?
33. egg   *tauma     toxm  +?
34. horn   ???? šāx  ??
35. tail   *dumba?   dom     +??
36. feather   *parna   parr  +
37. hair   ????   muy   ???
38. head   θar  sar   +
39. ear   gauša   guš  +
40. eye   cašman   cašm  +
41. nose   nāh   bini  -
42. mouth   ???? dahan   ??
43. tooth   *danda???? dandān +???
44. tongue   hazān  zabān  +
45. nail   *nāxvan???? nāxon +/-??
46. foot   pād  pā   +
47. knee   *dānu??   zānu  +?
48. hand   dasta   dast  +
49. belly   ???? eškam  ?
50. neck   ???? gardan  ? (+?)
51. breast  ?????  sine   ? (+?)
52. heart   *drda???   del   +?
53. liver   *yakar  jegar/kabed  +/-
54. drink   ???? nuš-   ???
55. eat   *xvar- ?   xor-  +?
56. bite   ???? gaz- ???  ? (+?)
57. see   vaina-    bin-   +
58. hear   axšnau-   guš kon-   -
59. know   dān-  dān-   +
60. sleep   *xvap-???   xāb-   +?
61. die   mariya-   mir-  +
62. kill   ava-jata   koš-  -
63. swim   ???? šenā kon- ? (-?)
64. fly   ???? par-   ?  (+?)
65. go   ay-   rav-   -
66. come   āy-  āy-   +
67. lie   durujiya-  doruγ guy-  +/-?
68. sit   *nišina-  nišin-   =?
69. stand   hišta-   xiz-   +
70. give   dā-   dā- +
71. say   gauba-  guy-  +
72. sun   *xvar?   āftāb  -
73. moon   māh  māh +
74. star   *stār   setāre +
75. water   ap   āb   +
76. rain   *vār-   bārān  +
77. stone   aθanga   sang      +
78. sand   ????  rig   ?
79. earth   būmi  zamin  -
80. cloud   ???? abr   ?
81. smoke   *dūm-??? dud +/-?
82. fire   āç   āteš    +/-?
83. ash   ????? xāketar   ?
84. burn   θava-   suz-   +/-?
85. path   paθi   rāh   -
86. hill   kaufa  kuh  +
87. red   *suxra-  sorx  +
88. green   (axšaina)????  sabz  -
89. yellow   *dar-???  zard    +/-?
90. white   *saita??? sefid  +/-?
91. black   *syāva  siyāh +
92. night   xšap  šab  +
93. hot   garma   garm  +
94. cold   *sarta   sard  +?
95. full   *prna  por  +
96. new   *nau-   now  +  
97. good   naiba, vahu   xub -
98. round   ???? dowre  -
99. dry   huška hošk  +
100. name   nāman   nām +

[Baruch]

Напротив, даже добавлю:
English   Pahlavi   Persian   Pashto   Munjan   Ishkashmi
1. I    az, man   män   zə   zò   az
2. you (sg.)   tō   to   tə   tu   tï
3. we   amāh   ma   muẓ̌   mox   mïx
4. this   ēn   in   dā   ma   am
5. that   ān   an   haġa   ya, wa   ad, aw
6. who   kē   ke   cok   kdi   kůy
7. what   čē   če   cə   šti   čiz
8. not   nē, mā   nä-   na, ma   nā, čə-   na
9. all   ham   häme   ṭol   po   jïk
10. many   vas   besyar   ḍer   jahon   xeli, lip
11. one   ēvak   yek   yav   yuu   ůk
12. two   dō   do   dva   lu   dïw
13. big   vazurg   bozorg   loy   stur   kata
14. long   drāz   deraz   uẓ̌d   vaañgy   vïẓ̌důk
15. little   gišnag   kuček   voṛ̣   rəzgiy   čïṭ
16. woman   žan   zän   ṣ̌ədza   žinka   žonj
17. man   mart   märd   saṛay   mer   molok
18. person   martum, kas   adäm, käs   kas   odam   kas
19. fish   māhīg   mahi   māhay   kop   
20. bird   murw   mor   murġə   paarənda   parïnda
21. dog   sag   säg   spay   ġolv   kïd
22. louse   spiš   šepeš   špəṣ̌a   spəya   sïpïl
23. tree   dār, draxt   deräxt   vəna   draaxt   dïraxt
24. seed   tōxm   toxm   tuxm   tuuġm   teġm
25. leaf   walg   bärg   pāṇa   baarg   barg
26. root   rēšag   bix   voləy   waaxa, gox   wex
27. bark n.   pōst   pust   poṭəkay   puusta   pustak
28. skin   čarm   pust   post   puušt   kïrůst
29. meat   gōšt   gušt   ġvaṣ̌a   ġuuṣ̌   guṣ̣̌t
30. blood   xōn   xun   vina   yina   wen
31. bone   astuxān   ostoxan   haḍ   yaastəy   wůstůk
32. fat  n.   čarbišn   čärbi   ġvaṛi   woozd   yaxi
33. egg   xāyag   toxm   hagəy   arġuuġ   tïxmïrġ
34. horn   srū   šax   ṣ̌kər   ṣ̌əw   ṣ̌ox
35. tail   dumb   dom   lakəy   lum   dïmb
36. feather   parr   pär   bəṇa   piñgy   
37. hair   mōy   mu   veṣ̌tə   pəġa   ġenůk
38. head   sar   sär   sar   puusər   sar, kalla
39. ear   gōš   guš   ġvaẓ̌   ġuuy   ġůl
40. eye   čašm   češm   stərga   čom   com
41. nose   wēnīg   bini   paza   fəska   nic
42. mouth   dahān   dähan   xla   yərv   fïc
43. tooth   dandān   dändan   ġāṣ̌   lond   dond
44. tongue   uzvān   zäban   žəba   zəviġ   zïvůk
45. nail   nāxun   naxon   nuk   noxən   noxun
46. foot   pāy   pa(y)   pṣ̌a   paala   pu(d)
47. knee   zānūk   zanu   zangun   ziñgy   zïnd
48. hand   dast   däst   lās   lost   důst
49. belly   aškamb   šekäm   nas   ṣ̌kamba   der
50. neck   grīv   gärdän   ġāṛa   škyəy   gardan
51. breast   pestān   pestan   tay      jiji, čiči
52. heart   dil   del   zṛə   dəl   avzůk
53. liver   jagar   jegär   ina   jigaar   jigar
54. drink   xwārīdan   ašamidän   čṣ̌əl   šom-   pïv-
55. eat   xwartan   xordän   xvaṛəl   xar-   xar-
56. bite   gazīdan   gäzidän   čičəl   nigoow-   
57. see   dītan   didän   lidəl   win-   wen-
58. hear   ašnūdan   šenidän   arvedəl   nəġuuy-   apïxṣ̌-
59. know   dānistan   danestän   pežandəl   vzoon-   pïzin-
60. sleep   xuftan   xabidän   bidedəl   nəlv-   mis-
61. die   murtan   mordän   mṛəl   mər-   mïr-
62. kill   kuštan   koštän   važəl   maz-   žan-, kïl-
63. swim   snāzīdan   šena kärdän   lāmbo vahəl      
64. fly   parrītan   päridän   alvotəl   bəpar-   bïparon-
65. go   raftan   räftän   tləl   òy-   šů-
66. come   āmatan   amädän   rātləl   aas-   is-, oġad-
67. lie   nibastan   kešidän   prot-      
68. sit   nišastan   nešästän   kṣ̌enastəl   niyoost-   nid-
69. stand   ēstātan   istadän   daredəl      urofs-
70. give   dātan   dadän   vərkavəl   daal-   day-
71. say   guftan   goftän   vayəl   ẓ̌ooy-   ġaž-
72. sun   xwar   aftab   lmar   miro   remůzd
73. moon   māh   mah   spoẓ̌məy   yuumaġika   matob
74. star   star   setare   storay   storəy   strůk
75. water   āp   ab   obə   yowga   vek
76. rain   vārān   baran   uryā   boron   boron
77. stone   sang   säng   ḍabara   kuyk   sung
78. sand   rēg   šen   ṣ̌əga   səgya   reg
79. earth   zamīk   zämin   mdzəka   zamin, ġəray   šït, zamin
80. cloud   abr   äbr   uriadz   miġ   abr
81. smoke   dūt   dud   lúgay   lüüy   did
82. fire   ātaxš   atäš   or   yuur   rïṣ̌ni
83. ash   ādurestar   xakestär   irá   yexyo   usïr
84. burn   waxšīdan   suxtän   svadzəl   gəv-   saw-
85. path   rāh   rah   lār   pooda   oval, ra
86. hill   kōf   kuh   ġar   saasta   olax
87. red   suxr, karmīr   sorx   sur   sərx   sïrx
88. green   sabz   säbz   zarġún   savz   savz
89. yellow   zard   zärd   žeṛ   ziit   zord
90. white   spēt   sefid   spin   spi   safed
91. black   siyāvah   siyah   tor   siya   ṣ̌u
92. night   šap   šäb   špa   xṣ̌aawa   ṣ̌ab
93. hot   tāp   gärm   tod   garm   garm
94. cold   sard   särd   soṛ   yaxlen   xïnïk
95. full   purr   por   purá, ḍak   pur   
96. new   nōg   nou, taze   nəvay   nuuwiy   nawůk
97. good   xūp   xub   ṣ̌ə   ġaaṣ̌əy   fri
98. round   gird   gerd   gərd      gïrd
99. dry   hušk   xošk   vuč   wuṣ̌k   qoq
100. name   nām   nam   num   nom   nim
               

[Nekto]

А по мне так универсальных списков быть не может, для каждой языковой группы должен быть свой и не стословный , а максимальнословный. Например, для славянских, берем рассматриваем все общеславянские лексемы из праславянского (кстати такой список существует?), а затем сравниваем их с языками других и.-е. групп и оценивем степень близости по каждому слову, и считаем-считаем. В конце-концов получаем результат, который позволит правильно оценить место славянских языков и их близость к разным языковым и.-е. группам.
Хотя заранее есть догадка, что наиболее близкой к славянским является балтийская группа, затем германская, затем романская, а затем...гы...древнеарийская...гы-гы...

[Baruch]

Удивительно интересная мысль. Правда, не очень оригинальная: давно существует сравнительный словарь индоарийских языков, этимологический словарь дравидских языков, несколько лет назад с Москве вышел в свет такой же словарь иранских. Как правило, на составление такого "максимальнословного списка", т.е. сравнительного словаря, уходит лет 10-15 работы, причем сделать его может только очень серьезный ученый.

[Nekto]

Удивительно интересная мысль. Правда, не очень оригинальная...

Ну, было бы удивительно, если бы никто до меня до этого не додумался...

Давно существует сравнительный словарь индоарийских языков, этимологический словарь дравидских языков, несколько лет назад с Москве вышел в свет такой же словарь иранских. Как правило, на составление такого "максимальнословного списка", т.е. сравнительного словаря, уходит лет 10-15 работы, причем сделать его может только очень серьезный ученый.

Ну, в случае славянских языков нам осталось подождать каких нибудь 20-30 лет до окончания работ по составлению Этимологического словаря славянских языкав. А пока этого не произошло можно воспользоваться старым добрым Фасмером, общеславянская корневая лексика ИМХО в нем представлена в полном объеме.

[Baruch]

Многоуважаемый Nekto, к сожалению, не понял основной цели списков Свадеша. Они не нужны для того, чтобы доказывать уже доказанное и исследованное. На основе хорошо изученных ИЕ языков отрабатывалась методика, которую в дальнейшем можно использовать для установления родства разных индейских, африканских, папуасских языков.
Сегодня, когда по славянским, романским, иранским языкам опубликованы сотни и тысячи работ, всё равно составление этимологических словарей занимает многие годы. А как быть с языками манде в Зап. Африке, или семьей же в Южной Америке? Подождем, пока кто-нибудь составит их сравнительный или этимологический словарь?
Фасмер, кстати, не включал в свой словарь слова, отсутствующие в русском, так что утверждение, что у него "общеславянская корневая лексика ИМХО в нем представлена в полном объеме", попросту неверно.

[antbez]

Др. перс.  -   перс.

К сожалению, многие древнеперсидские лексемы не сохранились. Наверное, для полноты картины нужно включить и авестийские данные...

[Nekto]

Многоуважаемый Nekto...

Вы меня смущаете...

Многоуважаемый Nekto, к сожалению, не понял основной цели списков Свадеша. Они не нужны для того, чтобы доказывать уже доказанное и исследованное. На основе хорошо изученных ИЕ языков отрабатывалась методика, которую в дальнейшем можно использовать для установления родства разных индейских, африканских, папуасских языков.

Ну не то, чтобы я не понял, просто некоторые товарищи заразили меня секпсисом относительно возможностей списков Сводеша...

Фасмер, кстати, не включал в свой словарь слова, отсутствующие в русском, так что утверждение, что у него "общеславянская корневая лексика ИМХО в нем представлена в полном объеме", попросту неверно.

Если слово отсутствует в русском, значит оно не общеславянское...
Даркстар в таких случаях советует почитать учебник логики...

[Baruch]

"Если слово отсутствует в русском, значит оно не общеславянское...
Даркстар в таких случаях советует почитать учебник логики.."
Не знаю, как у Даркстара, но Ваша логика явно хромает.
Есть немало общеславянских слов, которые выпали из русского лексикона, но сохранились в других славянских языках.
Или для вас главное - это элемент "обще-" в слове "общеславянское"?
А как слово "око" - в русском оно явно чуждое, встречается преимущественно в застывших оборотах, никак не в разговорном языке.

[Nekto]

Есть немало общеславянских слов, которые выпали из русского лексикона, но сохранились в других славянских языках.
Или для вас главное - это элемент "обще-" в слове "общеславянское"?
А как слово "око" - в русском оно явно чуждое, встречается преимущественно в застывших оборотах, никак не в разговорном языке.

Baruch! Ну вы даете! Вы наверное никогда не читали Фасмера! 
У него максимально представлена вся лексика народного русского языка (ну в смысле корневые слова), а также церковнославянского и древнерусского. Кроме того, если разрушилось этимологическое гнездо, он все равно приводит корень. Например, -имать (нет такого слова в современном русском, но есть этот корень в словах взимать и других) и Фасмер приводит его. А слово око - само собой, ведь он исследует не литературный русский, а русский вообще.

[Iskandar]

К сожалению, многие древнеперсидские лексемы не сохранились. Наверное, для полноты картины нужно включить и авестийские данные...

Так половина сводеша современного персидского - это северо-западноиранские по происхождению слова. Есть еще и авестизм äteš. И как их считать? Как совпадения или не учитывать (и что тогда останется...)?

[antbez]

Смотря, где учитывать... Если составлять праиранские праформы и сравнивать с ними, то можно и учесть

[Andrei N]

Ну, в случае славянских языков нам осталось подождать каких нибудь 20-30 лет до окончания работ по составлению Этимологического словаря славянских языкав.

Скажите пожалуйста, что это такое - "Этимологический словарь славянских языков"? Кто над ним работает (или работал)? Кто координирует? Впервые упоминание об этом звере я встретил в одной древней книжке восьмидесятых годов товарища академика Зализняка. На какой стадии завершенности он сейчас находится? Являетесь ли вы его (со)автором? Сколько в нем томов? Где его можно купить?

[Nekto]

Скажите пожалуйста, что это такое - "Этимологический словарь славянских языков"?

Это долго... Попробуйте сами:
http://yandex.ru/yandsearch?text=этимологический+словарь+славянских+языков&stpar2=%2Fh1%2Ftm14%2Fs2&stpar4=%2Fs2&stpar1=%2Fu1&stpar3=%2Fk1%2Ftc41%2Fnc1&lr=187

Кто над ним работает (или работал)? Кто координирует?

Выходил он под руководством Трубачева О.Н.:
http://yandex.ru/yandsearch?text=Трубачев+О.Н.&stpar2=%2Fh1%2Ftm262%2Fs2&stpar4=%2Fs2&stpar1=%2Fu0&lr=187

На какой стадии завершенности он сейчас находится? Сколько в нем томов?

Насколько мне известно на сегодня вышел 33-й выпуск.

Являетесь ли вы его (со)автором?

Где его можно купить?

Последние тома можно купить на книжных рынках и книжных магазинах.
В электронном виде можно спросить у ou77.

[Artemon]

Я вот ещё одного не могу понять.
Почему, когда выяснилось, что формула Сводеша либо замолаживает часть языков, либо устаревает, нельзя было её таким образом доработать, чтобы это устранить? Менее линейной сделать, там, квадратец или корень от лямбда добавить...

Или это никому не нужно и достаточно примерного определения на уровне "моложе/старше"?

[ou77]

Я вот ещё одного не могу понять.
Почему, когда выяснилось, что формула Сводеша либо замолаживает часть языков, либо устаревает, нельзя было её таким образом доработать, чтобы это устранить? Менее линейной сделать, там, квадратец или корень от лямбда добавить...

Или это никому не нужно и достаточно примерного определения на уровне "моложе/старше"?

По моему сам метод в принципе не позволяет давть точные даты ну и общий смысл не моложе/старше, а роднее/не роднее.
Отградуированный на одних языках он может оказаться совершенно неверным на других, не верю я в универсальность скорости изменений:(

[Visual verification]

Я вот ещё одного не могу понять.
Почему, когда выяснилось, что формула Сводеша либо замолаживает часть языков, либо устаревает, нельзя было её таким образом доработать, чтобы это устранить? Менее линейной сделать, там, квадратец или корень от лямбда добавить...

Или это никому не нужно и достаточно примерного определения на уровне "моложе/старше"?

Замолаживает - это по Далю?  

[злой]

Я вот ещё одного не могу понять.
Почему, когда выяснилось, что формула Сводеша либо замолаживает часть языков, либо устаревает, нельзя было её таким образом доработать, чтобы это устранить? Менее линейной сделать, там, квадратец или корень от лямбда добавить...

Или это никому не нужно и достаточно примерного определения на уровне "моложе/старше"?

Замолаживает - это по Далю? 

Замолаживает... сколо замолозит

[Nevik Xukxo]

формула Сводеша либо замолаживает часть языков, либо устаревает

Белковое существо не может жить там, где давление не превышает и не принижает земное (c) найдено в сети