Геногеография

[Nekto]

Начало обсуждения находится здесь:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,9485.msg181263.html#msg181263
Просьба модераторам перекинуть его сюда.

[Nekto]

Я немножко не владею украинским языком, но по первой ссылке нет данных генетики, насколько я понял.
Вторая ссылка также сомнительна. Я так понимаю, вы мне указывали на ринунок, но что за "первая" и "вторая" "главные компоненты?" Это наука, или что?

Первая ссылка - чистая антропология. Не владеtnt украинским, воспользуйтесь электронным переводчиком, бред он генерирует читабельный.
Вторая ссылка пусть не вызывает у вас сомнений. Издательство "Наука" все-таки и солидный коллектив авторов. Правда год 2002-й только...
Что такое первая и вторая компоненты? Знаете мне проще всю книгу осканерить и запостить, чем объяснить. Если предельно кратко и извращенно: около сотни генов (а не один конкретный) засунули на одну карту.

Я немножко не владею украинским языком, но по первой ссылке нет данных генетики, насколько я понял.
Вторая ссылка также сомнительна. Я так понимаю, вы мне указывали на ринунок, но что за "первая" и "вторая" "главные компоненты?" Это наука, или что?
Я сейчас посмотрел, и оказалось, что у меня-таки есть данные по распределению гаплогрупп Y-DNA у украинцев и русских. Итак:
E3b: русские - 2%, украинцы - 4%
I1a: по 5%
I1b: 11% и 16% соответственно
J2: 2% и 5%
N2: 3% и 0%
N3: 19% и 8%
R1a: 47% и 44%
R1b: 6% и 5%
Вывод: основа и у русских, и у украинцев (хотя сперва надо было определить, что такое "русский" и "украинец", ну да ладно) "по папе" славянская - восточноевропейская "арийская" гаплогруппа R1a, максимумы которой у поляков и сорбов (до 70%). У украинцев выше проценты "балканской" I1b и "ближневосточных" J2 и E3b - видимо, это и есть те самые ассимилированные народы северного причерноморья и балканцы. У русских больше N3 - это "финно-угорская" гаплогруппа. В северных областях России её процент может достигать 20%.
По mt-DNA данных пока нет, но, думаю, найдутся скоро. Но уже видно, что гомогенностью тут особо не пахнет. Это всё значения усреднённые, а в разных областях Украины население имеет явно разное происхождение, это видно и по генетике, и по антропологии. (Про русских пока говорить не будем, если хотите, создадим отдельную тему).

Ну и... Вы привели 7 генных маркеров, а в той книге, из которой я приводил цитату, их около сотни.

[Nekto]

МИТОХОНДРИАЛЬНЫЕ ПОРТРЕТЫ УКРАИНЦЕВ: ЗАПАДНЫХ, ЦЕНТРАЛЬНЫХ,
ВОСТОЧНЫХ

Пшеничнов А.С., Балановский О.П., Виллемс Р.,
Атраментова Л.А., Ищук М.Л., Чурносов М.И., Балановская Е.В.

Медико-генетический научный центр РАМН; Эстонский Биоцентр;
Харьковский государственный университет; Белгородский государственный
университет

http://www.pran.ru/pdf/gen/07.pdf

Ссылка не работает...
А ГДЕ ЭТУ КНИГУ МОЖНО ДОСТАТЬ В РЕАЛЕ?!!!

[Nekto]

Вопреки ожиданиям, по частотам гаплогрупп население Западной Украины существенно отличается не только от восточно-славянских, но и от соседних западно-славянских популяций, и наиболее сходно с населением Центральной Украины, а также с южно-славянскими группами. Та же тенденция сходства не с русскими и белорусами, а с боснийцами, хорватами и другими южно-славянскими народами выявлена и для общей украинской выборки (328 чел), что может отражать процессы расселения славян.

Центрально-украинская популяция генетически сходна с западной, и также тяготеет скорее к южным, чем к восточным или западным славянам. При этом население Центральной Украины резко отличается от восточно-украинской популяции.

Наконец, восточно-украинская популяция чрезвычайно близка к южным русским и кубанским казакам. Таким образом, очерчивается круг русско-украинских популяций, заселивших в XVII-XIX вв. причерноморские степи. Эти популяции оказываются генетически близки между собой, но существенно отличаются как от украинских, так и от русских популяций на основных территориях расселения этих народов.

Итак, население Украины оказывается в высокой степени гетерогенным по маркерам митохондриальной ДНК, что свидетельствует о сложности и многоэтапности процесса формирования украинского генофонда.

Честно говоря похоже на правду. Украина перекресток дорог из Азии в Европу и наоборот. Через Украину прокатилось огромное множество народов - и европейских и азиатских. Украинцы - чрезвычайно разнообразная нация, хотя за последние 300 лет она стала более однородной, чем была раньше...

[Любомир]

Что такое первая и вторая компоненты? Знаете мне проще всю книгу осканерить и запостить, чем объяснить.

А что за книга?

А ГДЕ ЭТУ КНИГУ МОЖНО ДОСТАТЬ В РЕАЛЕ?!!!

Не имею ни малейшего понятия
Могу разве что посоветовать книгу Балановских "Русский генофонд на Русской равнине".

В Европе однородных генетически крупных наций - раз, два и обчёлся. Баски и всё, пожалуй.

[Nekto]

Что такое первая и вторая компоненты? Знаете мне проще всю книгу осканерить и запостить, чем объяснить.

А что за книга?

Этногеномика и геногеография народов Восточной Европы. Авторы: С.А. Лимборская, Э.К.Хуснутдинова, Е.В.Балановская. М.:Наука. 2002.

Проверьте пожалуйста не ли ее в Нете. Если нет, могу отсканерить и выложить.

[Любомир]

Вроде как нету. Отсканьте, пожалуйста, если не трудно.

[Nekto]

Хорошо. Отсканерю и выложу в ближайшее время, а вы обеспечьте меня работающей ссылкой на книгу по украинским митохондриям.

[Любомир]

Ну, во-первых, это вообще не книга, а доклад (статья), а то, что я сюда скопировал - это объявление о докладе.
Во-вторых, найти статью полностью у меня не вышло.
Зато вышло найти упоминание о диссертации "Структура генофонда украинцев по данным о полиморфизме митохондриальной ДНК и Y хромосомы" тех же авторов. Самой диссертации тоже нету. Но вот тут её обсуждали: http://slavanthro.borda.ru/?1-0-150-00001637-000-0-0
Такие вот дела...

[Любомир]

Теперь отвечу на это:

Откройте список литературы того учебника, и перед вами предстанет полный список антропологов и их работ всех времён и народов.
А чем не подходит для начала? Думаете, слишком примитивно? Или уже читали?

Какой год? Там есть разде по геногеографии?

У меня два учебника по антропологии разных авторов 2004 и 2007 годов, но ни в одном нет раздела о геногеографии.

[Nekto]

Ну, во-первых, это вообще не книга, а доклад (статья), а то, что я сюда скопировал - это объявление о докладе.
Во-вторых, найти статью полностью у меня не вышло.
Зато вышло найти упоминание о диссертации "Структура генофонда украинцев по данным о полиморфизме митохондриальной ДНК и Y хромосомы" тех же авторов. Самой диссертации тоже нету. Но вот тут её обсуждали: http://slavanthro.borda.ru/?1-0-150-00001637-000-0-0
Такие вот дела...

Эээ.... не..., не пойдет! Бабка на базаре сказала... Интересуют первоисточники!
Но книгу все-равно отсканерю (не сейчас) и выложу.
Вернее не все-равно, а тем более, раз в интернете нет ни одной книги по геногеографии на русском языке!

[Nekto]

Теперь отвечу на это:

Откройте список литературы того учебника, и перед вами предстанет полный список антропологов и их работ всех времён и народов.
А чем не подходит для начала? Думаете, слишком примитивно? Или уже читали?

Какой год? Там есть раздел по геногеографии?

У меня два учебника по антропологии разных авторов 2004 и 2007 годов, но ни в одном нет раздела о геногеографии.

Странно. Элементы геногеографии использовал уже Алексеев В.П. в 70-х гг(!!!) Хотя тогда было все очень примитивненько...

[Любомир]

Может, он их использовал в научных работах. В учебниках по антропологии-то она ни к селу, ни к городу. Там делается упор на морфологию и антропогенез+затрагивается этническая антропология+всякая экзотика, типа философской антропологии.

[Nekto]

Моя коллекия ссылок по геногеографии:

http://lingvoforum.net/index.php/topic,9071.msg143154.html#msg143154
http://lingvoforum.net/index.php/topic,9071.225.html
http://wsyachina.narod.ru/biology/genegeography.html
http://genofond.ru/

[Nekto]

Вопреки ожиданиям, по частотам гаплогрупп население Западной Украины существенно отличается не только от восточно-славянских, но и от соседних западно-славянских популяций, и наиболее сходно с населением Центральной Украины, а также с южно-славянскими группами. Та же тенденция сходства не с русскими и белорусами, а с боснийцами, хорватами и другими южно-славянскими народами выявлена и для общей украинской выборки (328 чел), что может отражать процессы расселения славян.

Брехня! Все оказывается не так романтично:
http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=425
http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=427

[Artemon]

Заметьте, украинское Полесье не полностью украинское.

[iopq]

Ну ладно, отдаем полесье за Польшу

[Nevik Xukxo]

Заметьте, украинское Полесье не полностью украинское.

Но "генетических украинцев" не существует. Есть генетическое разнообразие внутри украинцев, пересекающееся с соседними этносами...