Индоиранские этимологии

[Индарби]

Вас, например, что смущает в теории Европейской прародины индоиранцев?

Тем, что по сравнению с Южнобалкано-Азиатским регионом в Европе дробность индоевропейских диалектов относительно невелика. А на юге и востоке индоевропейского ареала мы видим рядом далеко отстоящие друг от друга диалекты (индоиранский-тохарский, греческий, армянский-хеттский)

Вы не совсем правы. Греки - это Балканы. Археология показывает их приход с севера. Более того, догреческий субстрат индоевропейский и неиндоевропейский, но прошедший индоевропейзацию. В Европе зафиксированно наиболее дробное деление - фракийцы, фригийцы, иллирийцы... Все перечислять нет смысла. И как вы объясните наличие древнеевропейской топонимики?

[Индарби]

Тогда как объяснить распространение иранских языков в древности, с которыми связывается Андроновская, Афанасьевская и Абашевская культуры? А это 3 тыс. до н.э.

А что, обнаружена андроновская письменность, фиксирующая иранский язык?

Нет, зато хорошо фиксируется топонимика и заимствования из иранских и тохарского в языки финно-угорские.

[Iskandar]

Греки - это Балканы. Археология показывает их приход с севера. Более того, догреческий субстрат индоевропейский и неиндоевропейский, но прошедший индоевропейзацию. В Европе зафиксированно наиболее дробное деление - фракийцы, фригийцы, иллирийцы... Все перечислять нет смысла. И как вы объясните наличие древнеевропейской топонимики?

А что с древнееропейской топонимикой не так? Общеизвестный факт, что как раз в месте прародины той или иной общности наименее распространены топонимы, мотивированные в языке этой общности. Такие топонимы как раз распространяются в областях первичной экспансии общности, а на прародине как правило бытуют топонимы, доставшиеся в наследство от прежнего этапа развития языка.

Я не знаю, как далеко с севера вы ведете греков, но то, что они не связаны с группой археологических культур праевропейской общности (предков кельтов, италиков, германцев, славян, иллирийцев), это бесспорно.

Кстати, как у нас в Европе с металлообработкой, овецеводством и выращиванием пшеницы?

Нет, зато хорошо фиксируется топонимика и заимствования из иранских и тохарского в языки финно-угорские.

Например, топонимика?
В финно-угорских и даже китайском, алтайских и енисейских есть заимствования, трактуемые как праевропейские (и наоборот)

Тохарские обнаруживают явную общность с праевропейскими языками. Несомненно они составляли общность уже после отделения хеттов, греко-армян и индоиранцев. "Западный" язык далеко на востоке. При европейскоцентричной концепции миграций надо предполагать какие-то невообразимые выкрутасы носителей из-за того, что восточный вектор индоевропейства тогда прочно оккупируют индоиранцы..

Кстати, тохарские слова в финно-угорских - это хорошо, а как у нас с европейским и финно-угорским наследием у самих тохар?

[Iskandar]

Нет, зато хорошо фиксируется топонимика и заимствования из иранских

Именно иранских?  8)

[Индарби]

Начну с овцеводства и пшеницы - все в порядке. В культурных слоях конца 5 тыс. до н.э. известна пластика и рисунки, подкрепленные находками костей - 17% от стада.
   Пшеница - тоже нормально - 3 сорта. Я сейчас как раз перед глазами держу книгу. Как найду. дам ссылки.
   Греки - с территории северных и центральных Балкан.
  Древнеевропейская топонимика отражает начальный период распада индоевропейской общности и совпадает с ареалом культур Винча, Лендьел и Воронковидных кубков. Две последние - от Винча. Это 4 тыс. до н.э. Есть общеиндоевропейская топонимика в Азии?
  Первичная экспансия - это Центральная и Северная Европа. Материнская культура - Винча это - Сербия.
  Металлообработка в вышеперечисленных культурах - холодная ковка, железа нет.

[Индарби]

Теперь о культурах Европы. В конце 4 тыс. до н.э. культура воронковидных кубков проникла в Скандинавию. Это было начало земледелия в среде местных племен-собирателей. Эту же дату дает анализ ДНК у Скандинавов.
 

[Индарби]

А теперь возьмите словарь праиндоевропейского языка и найдите в Азии хоть отдаленные черты, свойственные культуре праиндоевропейцев в период распада. Вы помните время распада языковой общности? Найдите мне следы культурного комплекса, флоры и фауны. Найдите следы древнейшего колесного транспорта. Найдите культы, идентичные индоевропейским.

[Индарби]

Нет, зато хорошо фиксируется топонимика и заимствования из иранских

Именно иранских?  8)

Именно иранских. Я дам вам ссылку.

[Farroukh]

Индарби-муаллим, вы что-то путаете. На территории Курдистана (фактической прародины ИЕ) подобных фактов предостаточно. Я просто не в силах здесь кратко пересказать содержание книги Гамкрелидзе и Иванова. Там всё это расписано.

[Индарби]

Индарби-муаллим, вы что-то путаете. На территории Курдистана (фактической прародины ИЕ) подобных фактов предостаточно. Я просто не в силах здесь кратко пересказать содержание книги Гамкрелидзе и Иванова. Там всё это расписано.

Да, да. Они халафскую культуру приводили как индоевропейскую, а потом, видя свою концепцию натянутой, Фаррух-муталиб, приписали индоевропейцам куро-аракскую культуру, с её четким ареалом пракартвельской топонимики. И это при том, что ни халафская ни куро-аракская культура не имеют производных, т.е. дочерних культур, ни в Европе, ни в Средней Азии.
  Гамкрелидзе и Иванов хорошие лингвисты. Но они не учли очень многие аспекты истории. В Курдистане нет такого уровня археологической культуры, который характерен на момент распада Пра-ИЕ языка.
   

[Таму]

Вопрос к Индарби и Искандару- каковы ваши мнения по поводу киммерийской проблематики?
Кем, по-вашему, они были в языковом плане? Соотносятся ли данные археологии с топо-гидронимией?

[Iskandar]

Некоторые историки, далёкие от лингвистики, очень вольно обращаются в частности с термином "иранцы" и лепят его без всякого разбора к кому попало, в том числе и к киммерийцам. Обоснований ираноязычности киммерийцев я не видел. Да и данных по киммерийцам у нас очень мало.

Но типологические соображения говорят за то, что если киммерийцы и были каким-то боком связаны с иранцами/индоиранцами, то они в любом случае не были иранцами в нынешнем понимании этого термина. В первой половине I тыс до н.э., когда скифы начали движение на запад, иранские наречия были еще чрезвычайно близки между собой, что говорит о том, что во времена бытования киммерийцев в Причерноморье, иранцы были компактной общностью в Средней Азии, к тому же в языковом плане не очень далеко разошедшейся с индийской. А теперь вспомним, как быстро дивергировали иранские языки, как только их носители разбрелись по свету. Так что непосредственно к этногенетическому и лингвистическому очагу иранцев киммерийцы явно не имеют отношения. Может быть, имеют отношение к более ранним стадиям, но тут гадания на кофейной гуще.

[Таму]

Здесь действительно много неясного. Сразу оговорюсь, что тоже не считаю киимерийцев однозначно иранским этносом. Однако, иранский ономастический материал Ю-В Европы VII-V вв до н.э. наряду с восточноиранской ("скифской") формой, отражает и другую, с характерными чертами обще- или западноиранской нормы.При этом, как указывает Грантовский:"иранская традиция, не сводимая к пришлой скифской, прослеживается в Северном Причерноморье VII-V вв до н.э. и по некоторым другим не собственно лингвистическим данным".
То есть, вне зависимости от того, кем были киммерийцы, какой-то иранский (или индо-иранский?) компонент прослеживается на рассматриваемой территории в доскифский период.

[Nevik Xukxo]

Некоторые историки, далёкие от лингвистики, очень вольно обращаются в частности с термином "иранцы" и лепят его без всякого разбора к кому попало, в том числе и к киммерийцам. Обоснований ираноязычности киммерийцев я не видел. Да и данных по киммерийцам у нас очень мало.

Киммерийский язык известен? Ведь нет? А посему они могут быть иранцами или фракийцами, а могут не быть ни теми, ни другими, а кем-то другими или самобытной веткой индоевропейцев (?). 

[Iskandar]

Таму, а вы не можете осветить эту проблему более предметно? В смысле привести фактологию Грантовского?

[Iskandar]

а могут не быть ни теми, ни другими, а кем-то другими или самобытной веткой индоевропейцев (?). 

Запросто. Подозреваю, что в индоевропейской семье повымирало немало "веток", о которых сложно будет когда-либо что-то узнать, тем более узнать такого, что бы не вызвало трёх мнений у двух индоевропеистов.

[Индарби]

а могут не быть ни теми, ни другими, а кем-то другими или самобытной веткой индоевропейцев (?). 

Запросто. Подозреваю, что в индоевропейской семье повымирало немало "веток", о которых сложно будет когда-либо что-то узнать, тем более узнать такого, что бы не вызвало трёх мнений у двух индоевропеистов.

Teushpa, Dugdamme, Sandaksatru - это дошедшие имена киммерийских царей. В последнем хорошо выделимо - ксатру (кшатрий).
   Вся проблема в том, что лингвисты рассматривают археологический материал, как вспомогательный. Тоже раньше делали археологи в отношении лингвистики. Киммерийцы - продукт срубной культуры. Её индоиранские истоки хорошо прослеживаются и на археологическом, и на топонимическом материале. Это как получается, между иранским массивом в Ср. Азии и массивом индоевропейцев в Европе обитали гоблины или эльфы? Куда деть топонимику, сугубо иранскую, от Дуная до Минусинска?
Ассирийское Šandakšatru – имя киммерийского царя – соответствует авестийскому čandra-cšaqra «обладающий блестящей властью»; Dugdamme (греч. ) соответствует dugda-maeši «обладающий дойными овцами»; а Teušpa можно сопоставить с древнеперсидским Čaišpiš или, в греческой передаче, , поскольку греческое t часто передает иноязычный звук č, отсутствующий в греческом.

[Iskandar]

Замечу только, что в период, когда киммерийцы синхронно, а иногда и совместно со скифами нападали на Ассирию и Урарту и переселялись за Кавказ, срубная культура почила в бозе уже лет 500-600.

Некоторая информация к размышлению по именам. Слово чандра- в (иных) иранских не зафиксировано. Древнеперсидский Чишпиш ясной этимологии в индоиранских не имеет, а в греческих источниках стабильно передается через Т-, теперь получается еще и у ассирийцев. (ср. Чандра = Шандра, но Чи(аи)шпиш = Теушпа). Слово Дугда имеет восточноиранскую форму, что для эпохи войн скифов/киммерийцев с Ассирией логично.

[Nevik Xukxo]

Teushpa, Dugdamme, Sandaksatru - это дошедшие имена киммерийских царей. В последнем хорошо выделимо - ксатру (кшатрий).

Несколько имён собственных на целый этнос или группу этносов - это негусто.

Такой пример. На восточнославянско-финно-балтских землях окопались скандинавские цари Рюрик, Олег, Игорь.

Или предположим некую глобальную катастрофу. Историки пятитысячного года будут знать о древнем племени русских почти ничего, только три имени: Михаил, Яков и Тамара. На основании чего сделают вывод, что русские были евреи.

[Индарби]

Teushpa, Dugdamme, Sandaksatru - это дошедшие имена киммерийских царей. В последнем хорошо выделимо - ксатру (кшатрий).

Несколько имён собственных на целый этнос или группу этносов - это негусто.

Такой пример. На восточнославянско-финно-балтских землях окопались скандинавские цари Рюрик, Олег, Игорь.

Или предположим некую глобальную катастрофу. Историки пятитысячного года будут знать о древнем племени русских почти ничего, только три имени: Михаил, Яков и Тамара. На основании чего сделают вывод, что русские были евреи.

Я конечно же с вами согласен. Но если эти имена у них были, то не поехали же они за ними в Среднюю Азию. Верно? Значит индоиранский был рядышком. Кроме того, проблемма киммерийских древностей в том, что они очень трудно выделимы из скифских древностей, в силу их схожести. Это при том, что фракийские древности того же периода - резко отличны, и выделяются даже киммеро-фракийские синкретические черты на западе ареала киммерийской культуры.

[Индарби]

Некоторая информация к размышлению по именам. Слово чандра- в (иных) иранских не зафиксировано. Древнеперсидский Чишпиш ясной этимологии в индоиранских не имеет, а в греческих источниках стабильно передается через Т-, теперь получается еще и у ассирийцев. (ср. Чандра = Шандра, но Чи(аи)шпиш = Теушпа). Слово Дугда имеет восточноиранскую форму, что для эпохи войн скифов/киммерийцев с Ассирией логично.

Но слово кшатра вы же не считаете не индоиранским?

[злой]

Через какие источники дошли эти имена - через греческие или ассирийские? Я к тому, что клинопись можно читать по разному, не исключено, что "иранофилы" могли за уши притянуть.

[Индарби]

Через какие источники дошли эти имена - через греческие или ассирийские? Я к тому, что клинопись можно читать по разному, не исключено, что "иранофилы" могли за уши притянуть.

Ассирийские. Но все работы, которые я читал по этому вопросу, в т.ч. не иранофилские, читают эти имена одинаково. Если будете искать в библиотеках, могу дать ссылки, в т.ч. на иностранные материалы.

[Iskandar]

Или предположим некую глобальную катастрофу. Историки пятитысячного года будут знать о древнем племени русских почти ничего, только три имени: Михаил, Яков и Тамара. На основании чего сделают вывод, что русские были евреи.

Не совсем корректное сравнение, распространение этих имен среди русских связано с распространением конкретной прозелитической религии, в древности в традиционных обществах с перенятием имен другого народа было довольно туго. Обычно это случалось при субстратизации или мощной культурной адстратизации.

Но слово кшатра вы же не считаете не индоиранским?

Не считаю 

[Индарби]

Или предположим некую глобальную катастрофу. Историки пятитысячного года будут знать о древнем племени русских почти ничего, только три имени: Михаил, Яков и Тамара. На основании чего сделают вывод, что русские были евреи.

Не совсем корректное сравнение, распространение этих имен среди русских связано с распространением конкретной прозелитической религии, в древности в традиционных обществах с перенятием имен другого народа было довольно туго. Обычно это случалось при субстратизации или мощной культурной адстратизации.

Но слово кшатра вы же не считаете не индоиранским?

Не считаю

Вот в том то и дело Искандар. Может они и не говорили на иранском, в нынешнем его понимании, а на группе, языков, примерно, как нынешние дарды-нуристанцы. Но их культурный облик и эти маленькие остатки языка сближают их более с арийским языковым кругом, нежели с другими индоевропейскими языками и культурами.