Возникновение палатализованных согласн&

[ou77]

А теперь ещё вопрос по слышанию/говорению. Это так, что, напр., [fʲ] довольно-таки похоже по звучанию на [fi], [fı]? Хотя вопрос какой-то непонятный получается, ведь вроде бы действительно похоже и нет причин для спрашивания - и образование похоже. НапишИте что-нибудь по этому поводу?

Вы имеете ввиду мягкий согласный "ф" и слог "фи"? они точно различаются, произнесите слово "вновь" и гипотетическое "внофи" и вы поймете что отличие в дополнительном слоге и соотв. закрытом слоге с другой стороны.

[Драгана]

Ну у губных вообще такой четкости нет. И у заднеязычных. Если сказать ви, би, ки, ги с мягкими согласными и с твердыми, разница будет не настолько сильная. А вот ти, ди - это заметно! Вот тут ти, ди, и ть, дь - тут такие же. А у вь, фь смягчение утрированное, а у ви, фи легкое.

[Тася]

А у вь, фь смягчение утрированное, а у ви, фи легкое.

  Это где-то и кем-то проверялось?  Если да, то, интересно, чем же это объясняется?       8) 

[ou77]

Кстати вот сегодня подумал что всё таки бывают разные безударные "и" и "е" сравните "иду" и "еду"(ударение на "у": винительный от "еда") во втором случае есть дополнительная палатализация чтоли, что это? эфект начала слова? или еще что?

[regn]

ou77, какая дополнительная палатализация? там же йотация...

[ou77]

ou77, какая дополнительная палатализация? там же йотация...

Я всёравно плохо понимаю, йотация это то что вначале слова или после гласной?

[regn]

йотация - это когда перед гласным имеется [j] : ель [jel']

[ou77]

йотация - это когда перед гласным имеется [j] : ель [jel']

Это понятно, но похоже проявляется она только вначале слова и после гласных.
Интересно откуда тогда "иду" там вначале слова так же неплохо было бы йотацию иметь, ведь раньше слог с гласной даже начианться не мог:(

[Тася]

во втором случае есть дополнительная палатализация чтоли, что это? эфект начала слова? или еще что?

ou77, какая дополнительная палатализация? там же йотация...

А вот такой исследователь, как В.Ф. Мейеров вообще считает, что <j> в позиции начала слова перед "я", "е", когда они обозначают безударные гласные, вообще не слышен, то есть якобы мы произносим просто [и], а потому никакой фонемы <j> там нету. В студенческие годы я как-то засомневалась, когда прочла это, и решила провести следующий эксперимент. Составила два высказывания: Над ягуаром детала бабочка и...  второе с "е" точно не припоминается, но там тоже слово с "е" сомнительного фонетического качества стояло после предлога с концовкой на согласный. Затем я включила этои высказывания в составленный текст, длиной где-то 3-4- высказывания и попросила 10 студентов-приятелей зачитать мне этот текст так, как они обычно читают. В результате в речи 9 человек совершенно чётко материализовался начальный [й], представляющий <j>. То есть по большинству призносилось не [надыгуаром] (так было бы, если бы в данной позиции действительно не было никакой <j>), а приблизительно [надйигуаром]. Йот чувствовался даже без свидетельства специальной аппаратуры!  И вряд ли это просто вставка.    Поэтому то, что он там есть фонологически, эт точно, а как уж произносят разные люди, это отдельный разговор про неполный стиль произношения да про идиолекты.   

[Драгана]

Да, стили речи.
Вот как вы чаще говорите слово ему - jьму или ьму?
Ср. Ему надо (с j) - он ему сказал (оньму). Одно дело прочитать, другое в потоке разговорной речи.
В румынском та же тенденция, eu, e - еу, е и эу, э, первые варианты нормативны.

[Vertaler]

В румынском та же тенденция, eu, e - еу, е и эу, э, первые варианты нормативны.

Откуда дровишки?

[ou77]

Короче начальное "е" в русском редуцируется до примерно украинского "ї", а начальное "и" до "і" т.е. русский "догнал" украинский:)

[Драгана]

В румынском та же тенденция, eu, e - еу, е и эу, э, первые варианты нормативны.

Откуда дровишки?

С этого же форума! Давно читала. Правда, кто писал и в какой теме, уже не помню.

[Тася]

Ср. Ему надо (с j) - он ему сказал (оньму).

 Видимо, так. При чтении "е" или "я", обозначающих безударные звуки в позиции абсолютного начала слова, <j> чаще всего материализуется. Наверное, потому, что в процессе чтения мы ко всему прочему ориентируемся на буквенное значение, привлекаем разные правила графики, а в РЯ т.н. "е" и "я" в позиции абсолютного начала слова (графического) выступают как силлабемы, т.е. обозначают сочетание йота с гласным, и, насколько я знаю, вроде бы независимо от того, ударный это гласный или нет. Если же наша  устная речь не опирается ни на какой текст, то есть если мы не читаем, то здесь уже говорящий не ориентируется на значение букв, да и абсолютное начало здесь уже надо искать у фонетического слова, граница которого, как известно, не совпадает с графическим. Поэтому в данной позиции <j> реализуется далеко не всегда. Например, вот в ОН ЕМУ СКАЗАЛ , как мне представляется, ЕМУ во втором случае обычно энклитично, если не выделяется специально в АЧП, а значит, Е не находится в позиции абсолютного начала слова (фонетического). Ну а ещё, вероятно, на то, будет ли реализация <j>, влияет левый контекст, то есть артикуляционные характеристики левого соседа.        

[Alone Coder]

а ещё позднее (то главное, что отделяет украинский от великорусского) — депалатализация их же там же, в т. ч. тех согласных, которые до «четвёртой» палатализации были мягкими (zeml'ejǫ → z'em'l'eju → (некие промежуточные стадии) →  zemleju 'землёй').

Поэтому я и говорю, что третья палатализация вполне могла произойти в период балтославянского единства.

[Alone Coder]

он ему сказал (оньму)

Вы уверены, что вы из Пензы, а не из Днепропетровска?

[Drundia]

У мну скорее «оныму», ну «онйиму» тоже бывает...

[Драгана]

Ну да, оньму или онъму, точнее, без смягчения н, твердо. Вроде гласный более передний, чем ы, но н твердое.