Палатализованные губные согласные РЯ в позиции конца слова. Вопрос.

[Тася]

Рада приветствовать дорогих однофорумчан!  Позвольте мне проконсультироваться у вас по одному вопросу. Дело касается вот чего. Буквально вчера в учебном пособии Л.М. Васильева по общему языкознанию с некоторым удивлением прочла следующее: "в конце русского фонетического слова мягкие губные невозможны (любовь произносится обычно как [л'убоф]), а на стыке слов они допустимы: оставь нас [^стаф' нас]". Сразу задалась вопросом: неужели это на самом деле так? А как же вроде общепринятое утверждение по поводу абсолютно сильной позиции по t/t' в русском языке (РЯ) именно на конце слова? Как быть тогда с сигнификативной функцией твёрдых и мягких губных сгласных в этой позиции?.. Тем более что, в частности, в РЯ наблюдаются такие минимальные пары, как, например, прав и правь, кров и кровь... И почему тогда в учебниках по РЯ позиция конца слова по-прежнему подаётся как абсолютно сильная для противопоставления всех согласных, имеющий кореляты по этому признаку, без каких бы то ни было ограничений? Хотелось бы знать, уважаемые лингвофорумчане, что вы думаете на сей счёт? Может быть, всё дело в том, что автор приписывает диалектные черты своей речи русскому литературному языку?   
                                   Заранее спасибочки за ваши ответы, Таисия.

[Xico]

1) Разве ф не губно-зубной?
2) Произношу смягчённо (верфь, кровь, ставь).
А то что-то совсем страшное получается: "Гаваришь, любоф! А как насчёт кроф?"

[Rōmānus]

Рада приветствовать дорогих однофорумчан!  Позвольте мне проконсультироваться у вас по одному вопросу. Дело касается вот чего. Буквально вчера в учебном пособии Л.М. Васильева по общему языкознанию с некоторым удивлением прочла следующее: "в конце русского фонетического слова мягкие губные невозможны (любовь произносится обычно как [л'убоф]), а на стыке слов они допустимы: оставь нас [^стаф' нас]". Сразу задалась вопросом: неужели это на самом деле так? А как же вроде общепринятое утверждение по поводу абсолютно сильной позиции по t/t' в русском языке (РЯ) именно на конце слова? Как быть тогда с сигнификативной функцией твёрдых и мягких губных сгласных в этой позиции?.. Тем более что, в частности, в РЯ наблюдаются такие минимальные пары, как, например, прав и правь, кров и кровь... И почему тогда в учебниках по РЯ позиция конца слова по-прежнему подаётся как абсолютно сильная для противопоставления всех согласных, имеющий кореляты по этому признаку, без каких бы то ни было ограничений? Хотелось бы знать, уважаемые лингвофорумчане, что вы думаете на сей счёт? Может быть, всё дело в том, что автор приписывает диалектные черты своей речи русскому литературному языку?   
                                   Заранее спасибочки за ваши ответы, Таисия.

В топку такой учебник Тася. Слова "кров" и "кровь" на слух отличаются, значит, мягкие губные бывают в конце слова. Хотя, возможно, в старомосковской норме и говорили с твёрдыми согласными, но ведь книга не говорит о старомосковской норме, а БЕЗАППЕЛЯЦИОННО "в конце русского фонетического слова...невозможны ". Аффтар жжот и нипадеццки

[Тася]

Спасибо за участливое отношение к теме!  

1) Разве ф не губно-зубной?

 Конечно.   Но всё равно ведь губной по активному органу. По пасивному - зубной. Вот автор и называется его по первому артикуляционному признаку, по этой составляющей места образования.

Хотя, возможно, в старомосковской норме и говорили с твёрдыми согласными, но ведь книга не говорит о старомосковской норме,

 Может, в этом дело. Автор же 1926 года рождения, быть может, привык следовать именно этой норме.    

[Драгана]

Похоже,тогда так в русском литературном языке считалось правильным, а произношение любовь с мягким в считалось разговорным,а то и просторечным, или диалектным. Когда-то и далекий говорили по норме как далекъй, с к твердым. Наверно,поэтому "аффтар нажог".

[Тася]

Похоже,тогда так в русском литературном языке считалось правильным

Понимаю, что норма подвижна, хотя почему-то мне никогда ни в одном пособии по истории РЛЯ или по ИРЯ не встречалось подобное. Надо будет ещё специально посмотреть.  Как сказал однажды М.В. Панов (если не ошибаюсь), "норма - это не точка, а полоса".  Но книжка та как-никак вышла в 2007 году, поэтому, как мне кажется, автору нужно было учесть современную норму.

[Добрый]

Мягкие губные действительно имеют тенденцию к отвердению на конце фонетического слова перед паузой, но, разумеется, речь вовсе не идет о том, чтобы мягкие губные были запрещены в этом положении.

[Тася]

Мягкие губные действительно имеют тенденцию к отвердению на конце фонетического слова перед паузой, но, разумеется, речь вовсе не идет о том, чтобы мягкие губные были запрещены в этом положении.

   Ясно. А Вы не подскажете конкретно, чем с артикуляционной точки зрения можно объяснить этот факт? Почему именно губные? У меня есть версия, но я не знаю, права ли я в ней.  Потом мне вот что ещё интересно: если губные в современном РЯ обнаруживают такую тенденцию, значит, для них уже позиция абсолютного конца фонетического слова уже не будет позицией максимального различения твёрдости/мягкости? 

речь вовсе не идет о том, чтобы мягкие губные были запрещены в этом положении.[/
   

   Если я верно поняла, в современном языке перед паузой на конце может быть как твёрдый, так и мягкий  губной. Так это что же, перед нами факультативные варианты, что ли?   

[ginkgo]

Мягкие губные действительно имеют тенденцию к отвердению на конце фонетического слова перед паузой

Хм... а можно примеры?

[Тася]

Хм... а можно примеры?

   Насчёт примеров вмешаюсь, если можно...    Скажем, согласно Л.М. Васильеву, в современном русском языке на конце любых фонетических слов (перед паузой) губные всегда будут встречаться твёрдые, а, соответственно, не в позиции конца, тоже в любых русских словах, губные могут оказаться и мягкими, и твёрдыми: [^стаф'нас]" либо [^стафнас]".     

[Тася]

Но это утверждение исследователя в его работе опять же не отсылает к каим бы то ни было экспериментальным данным. А ,конечно, хотелось бы откуда-нибудь таковые получить.

[Andrei N]

Просто, думаю, пытались навязать новую "народную" норму.

[Хворост]

"Оставь нас" ещё не слышал с твердой "ф". А вот "сем, восем" слышал и от взрослых людей.

[Тася]

"Оставь нас" ещё не слышал с твердой "ф". А вот "сем, восем" слышал и от взрослых людей.

   В моём речевом опыте всё аналогично.