Писать и читать на славянских языках со словарём. Без предварительного обучения.

[Сахарный Сиропчик]

Тут меня заинтересовал один насущный вопрос. А возможно ли русскоговорящему или украиноговорящему без предварительного обучения читать и писать со словарём на каком-нибудь славянском языке?   Например, на словенском  Или всё-таки какое-то обучение нужно?

[Un Ospite]

Вам как минимум к словарю надо иметь таблицы склонений и спряжений. Да и словарь желательно чтобы вмещал устойчивые сочетания и фразеологизмы с примерами. Если переводить прямо слово в слово, то получится околесица, например хотя бы из-за того, что для одних и тех же функций могут использоваться разные падежи, или один и тот же предлог будет требовать другого падежа. В польском, например, творительный падеж не сочетается с работой по профессии - в смысле, что русское "работаю доктором" переводится как "pracuję jako lekarz", досл. "работаю как доктор". *"Pracuję lekarzem" будет значить, что я взял в руки доктора и работаю им, как молотком или другим орудием труда. То же самое и с пассивным залогом, там тоже не используется творительный падеж для обозначения актанта: "книга, написанная Машей" - "książka napisana przez Maszę", досл. "книга, написанная через Машу". Опять же, *"książka napisana Maszą" будет для поляка звучать, что взяли Машу и поводили ей по бумаге, как карандашом или ручкой.

Например, на словенском

В словенском как минимум сохраняется двойственное число, и плюс прошедшее время - составное, с глаголом "быть". Да и в будущем времени используется не инфинитив, а Л-причастие, т.е. не "буду делать", а "буду делал" (bom delal).

[Un Ospite]

Казалось бы, русское через и украинское через. Но по-украински "через" вводит ещё и причину, по которой произошло какое-то действие, т.е. рус. "из-за". Но при этом существует и з-за, которое используется только как локативное. Кроме того, в контексте времени русское "через" может переводиться и как "за". А в локативном смысле вместо "через" часто используют крізь - "сквозь".
А по-польски, как уже сказано выше, przez + вин.п. "через" ещё и используется в пассивных конструкциях.

Буду через 5 минут = Буду за 5 хвилин
Прошёл через дверь = Пройшов через двері / Пройшов крізь двері
Из-за тебя я опоздал = Через тебе я спізнився
Из-за туч показалось солнце = З-за хмар показалося сонце.

По-русски "девятый час" - это восемь с небольшим (начало девятого), по-украински "дев'ята година" - это собственно девять.
По-русски принимают участие, по-украински беруть участь.
По-русски идёт речь, по-украински безлично йдеться.

А омонимы! Та же несчастная коса на польский переводится тремя способами:
warkocz - коса из волос; собственно kosa - инструмент, и mierzeja - продолговатый участок суши, выступающий в море.

[Сахарный Сиропчик]

С

Казалось бы, русское через и украинское через. Но по-украински "через" вводит ещё и причину, по которой произошло какое-то действие, т.е. рус. "из-за". Но при этом существует и з-за, которое используется только как локативное. Кроме того, в контексте времени русское "через" может переводиться и как "за". А в локативном смысле вместо "через" часто используют крізь - "сквозь".
А по-польски, как уже сказано выше, przez + вин.п. "через" ещё и используется в пассивных конструкциях.

Буду через 5 минут = Буду за 5 хвилин
Прошёл через дверь = Пройшов через двері / Пройшов крізь двері
Из-за тебя я опоздал = Через тебе я спізнився
Из-за туч показалось солнце = З-за хмар показалося сонце.

По-русски "девятый час" - это восемь с небольшим (начало девятого), по-украински "дев'ята година" - это собственно девять.
По-русски принимают участие, по-украински беруть участь.
По-русски идёт речь, по-украински безлично йдеться.

А омонимы! Та же несчастная коса на польский переводится тремя способами:
warkocz - коса из волос; собственно kosa - инструмент, и mierzeja - продолговатый участок суши, выступающий в море.

Спасибо Вам большое за такой развёрнутый ответ!!!  

[Сахарный Сиропчик]

В польском, например, творительный падеж не сочетается с работой по профессии - в смысле, что русское "работаю доктором" переводится как "pracuję jako lekarz", досл. "работаю как доктор". *"Pracuję lekarzem" будет значить, что я взял в руки доктора и работаю им, как молотком или другим орудием труда. То же самое и с пассивным залогом, там тоже не используется творительный падеж для обозначения актанта: "книга, написанная Машей" - "książka napisana przez Maszę", досл. "книга, написанная через Машу". Опять же, *"książka napisana Maszą" будет для поляка звучать, что взяли Машу и поводили ей по бумаге, как карандашом или ручкой.

В словенском как минимум сохраняется двойственное число, и плюс прошедшее время - составное, с глаголом "быть". Да и в будущем времени используется не инфинитив, а Л-причастие, т.е. не "буду делать", а "буду делал" (bom delal).

Мне кажется такие вещи должны быть по идеи понятны из контекста, разве нет?

[Un Ospite]

Мне кажется такие вещи должны быть по идеи понятны из контекста, разве нет?

Ну так это смотря какого результата вы желаете достичь. Если добиться взаимопонимания с носителем другого языка - то возможно, но так это возможно и вообще без грамматики. "Маша Вася борщ котлета пицца стол еда, Вася Маша кровать любовь любовь". Вот, например, многие наши путают в польском pracować и działać - оба переводятся как "работать", но в первом случае речь идёт о работе человека, а во втором - о каких-то приборах или предметах. Например, если вы в автобусе скажете водителю kasownik nie pracuje - для него это будет звучать как "валидатор/компостер не трудится". Смысл понятен, но само сочетание явно вызовет улыбку.

[Un Ospite]

Вот я взял произвольную статью из вики на польском (https://pl.wikipedia.org/wiki/Park_miejski) про городские парки и перевожу её дословно:

Park miejski – publiczna zorganizowana miejska przestrzeń zielona pełniąca funkcje wypoczynkowe i rekreacyjne, a niekiedy także sportowe lub inne. Zwykle zajmuje większą powierzchnię i pełni bardziej złożone funkcje niż ogród miejski. W parku wyznaczone są ścieżki i trasy do spacerowania (zwykle wybrukowane lub wyasfaltowane). W jego obrębie znajdują się także obiekty małej architektury: kosze na śmieci, ławki, latarnie, często pomniki, place zabaw i szalety, niekiedy fontanny, altany, amfiteatry. Niektóre zespoły parkowe mają status pomników przyrody lub zabytków.

Парк городской - публичная сорганизованная городская пространство зелёная испоняющая функии отдыхательные и рекреационные, а иногда также спортивные либо иные. Обычно занимает бóльшую поверхность и полнит оченнее сложенные функции нежели огород (сад) городской. В парке обозначены суть стёжки и трассы до прогуливания (обычные мощёные либо выасфальтированые). В его обрубе находят себя также объекты малой архитектуры: корзины на мусоры [sic! в польском мусор бывает во множественном числе], лавки, фонари, часто памятники, площади забав и шале [тут на самом деле стоит оговориться, что по-польски szalet обозначает как собственно шале - домик в горах, так и... общественный туалет], иногда фонтаны, беседки, амфитеатры. Некоторые составы/группы парковые имеют статус памятников природы либо забытков/памяток.

Parki miejskie są namiastką lasu. Najbardziej typowymi roślinami są tam drzewa, między innymi lipa drobnolistna, dąb szypułkowy i bezszypułkowy, kasztanowiec zwyczajny i klon zwyczajny. Parki są też miejscem bytowania zwierząt, głównie ptaków i małych ssaków.

Парки городские суть наброском/заменителем леса. Наиоченнее типовыми растениями суть там деревья, между иными липа мелколистная [...]. Парк суть тоже местом пребывания зверят, главно птиц и малых млекопитающих.
____

Вроде ж всё понятно, но чувствуется ж, что что-то не то.

[Python]

Для пассивного понимания словаря должно быть достаточно в большинстве случаев (впрочем, желательно иметь представление о словоизменении в языке, чередованиях звуков и т.п. — словари для флективных языков обычно оперируют базовой формой слова, которую еще нужно воостановить из словоформы в предложении). Чтобы писать без явных ошибок, словаря недостаточно — нужно иметь представление, как слова изменяются, как строится связь между ними; ненатива также обычно выдает плохое понимание, как в языке обычно строятся предложения, какие слова реально используются в языке, а какие являются словарными изысками, и т.д., и т.п. Значительная часть лексики понятна и без словаря (но опасайтесь «ложных друзей»), а вот что-то типа болгарских глагольных времен еще можно кое-как понять из контекста, но самостоятельно построить без предварительной подготовки нереально.

[Bhudh]

Рандом выдал на третий раз подходящую для ЛФ статью:

Символи на есперанто е съвкупността от символи, олицетворяващи както самия език есперанто, така и цялото есперантистко общество. Степента на официалност на символите е различна, но към най-често използваните се включват знамето на есперанто, химн на движението и зелена петолъчна звезда. Допълнителните неофициални атрибути включват и зеления цвят като цяло и портрет на инициатора на есперанто Людвик Заменхоф. През 1987 г. е представен още един, т.нар. ,,юбилеен символ" на есперанто.
За първи път зелената петолъчна звезда е предложена като символ на есперанто през 1892 г. в списание ,,Есперантист". Скоро тя се превръща в есперантистки идентификационен знак; носена е (и продължава да се носи и в наше време) под формата на нагръдна значка. Тя също така е използвана на есперантистката монета ,,стело". Според най-разпространеното тълкуване, петте върха на звездата символизират петте континента, събрани в една обща надежда за обединение на всички нации и народи с помощта на есперанто (зеленият цвят е традиционен за надеждата).
Има много варианти на този знак (например, срещат се звезди с буквата ,,Е" в центъра). Като икона и символ на есперанто, зелената звезда често е ставала обект на художествено творчество.

[Python]

Еще совет: для пассивного понимания славянских очень полезно разобраться в этимологических соответствиях между ними. Напр., зная, что польским ą, ę (после твердых согласных, кроме шипящих) соответствует старославянский ѫ, который соответствует восточнославянскому У, можно очень многое понять и без словаря (dąb, ręka и т.п.).

[Basil2]

Если именно читать (не писать), то можно начать без предварительной подоготовки. Но лучше все же прочитать грамматический очерк.

Плюс нужно понимать, что разные славянские языки будут более похожи или наоборот отличаться по основным аспектам:

1. фонетика - полезно понять регулярные звуковые соответствия между языками
молоко - mleko, мляко
дерево - drzewo, дърво
зуб -  ząb, зъб
человек - człowiek, човек

2. лексика - у русского с болгарским высокая степень пересечения, особенно в письменной форме, у чешского с русским довольно низкая

3. грамматика
склонение - у русского с польским очень похоже, хотя функции падежей могут различаться
ср. Я - врач (им.п). Jestem lekazhem (тв.п).

В болгарском и македонском падежей нет вообще, зато есть артикль. И щхетная форма существиетельных. А предлоги часто имеют другое значение.   

спряжение - в болгарском сложная система времен - аорист, имперфект, перфект, плюсквамперфект плюс пересказывательное наклонение, которое употребляется регулярно.

и т.д.

[Сахарный Сиропчик]

в польском pracować и działać - оба переводятся как "работать", но в первом случае речь идёт о работе человека, а во втором - о каких-то приборах или предметах.

Помню, как одна украинка мне объясняла, что "кохати" это только когда речь о человеке, а про коньяк говорят "любити". Не знаю правда или нет.

[Agabazar]

а про коньяк говорят "любити"

Як тебе не любити, Києве мій! (с)

[Un Ospite]

Если именно читать (не писать), то можно начать без предварительной подоготовки. Но лучше все же прочитать грамматический очерк.

Если читать со словарём, как спрашивал автор первого поста.

1. фонетика - полезно понять регулярные звуковые соответствия между языками
молоко - mleko, мляко
дерево - drzewo, дърво
зуб -  ząb, зъб
человек - człowiek, човек

Из которых тоже куча исключений благодаря гиперкоррекциям, народным этимологиям, диалектизмам и заимствованиям из одних славянских в другие.
Те же носовые - в польском в своё время произошла перегласовка носовых, поэтому просто так не угадаешь, на месте русского у или я в польском будет ą или ę, плюс они ещё могут чередоваться там, где не чередуются в русском: ząb : zęby vs зуб : зубы.
Или, например, по-польски регулярно и фонетически должно быть *siary "серый", а оно szary. Должно быть *wiesioły, а оно wesoły.
Ну и не говоря уже о ложных друзьях переводчика. Pytać - "спрашивать", а не "пытать (применять пытки", prosty - не простой, а прямой, plecy - не плечи, а спина, szczęka (тж. региональное szczoka) - не щека, а челюсть, srom - не срам (стыд, укр. сором), а женский половой орган (очевидный сдвиг, "прикрой свой срам"), ну и куча разной классики, которую знают все начинающие студенты польского - sklep=магазин, magazyn=склад, skład=состав. Dywan=ковёр, dynia=тыква, owoce=фрукты, ogród=сад, szczyt=вершина/пик, izba=штаб-квартира, управление (Narodowa Izba Kontroli = Национальное Контрольное Управление), matka=мать, czaszka=череп, światła uliczne=светофор (а не уличное освещение), toczyć=крутиться (а не "точить"), dźwig - не двигатель, а кран (портовый, козловой) или подъёмник, wąż - любая змея, а не только уж, + шланг, żuraw - не только журавль, но и кран (башенный), и т. д., и т.п. Statek=корабль/судно, причём по-украински статки - это "благосостояние", "имущество".
Или в той же математике есть термины, которые меня до сих пор сбивают с толку, в том смысле, что, когда я встречаю эти слова, приходится на лишнюю секунду задуматься. Куб - sześcian ("шестистен"), соответственно, кубические метры - metry sześcienne. А степень третья. А в корне число "шесть". Это, кстати, у польских пятиклассников-двоечников частая ошибка, невозможная в русском, когда их просят возвести число в куб, они берут и пишут x⁶ вместо x³. Или, допустим, луч и радиус. Вне математики promień=луч (promień słońca=луч солнца). Но в математике promień - это не луч, а радиус, а собственно луч - półprosta ("полупрямая").

2. лексика - у русского с болгарским высокая степень пересечения, особенно в письменной форме

Это так кажется потому что болгары пишут кириллицей. Там же куча тюркизмов, которые без подготовки не поймёшь.

спряжение - в болгарском сложная система времен - аорист, имперфект, перфект, плюсквамперфект плюс пересказывательное наклонение, которое употребляется регулярно.

В польском хоть и нет аористов с имперфектами, зато обычное прошедшее время спрягается по лицам, плюс личные окончания могут отсоединяться от глагола и присоединяться к соседним словам. Nigdy nie byliśmy (мы никогда не были) = Nigdyśmy nie byli - остатки от тех времён, когда эти окончания были самостоятельным вспомогательным глаголом. В условных предложениях это вообще обязательно: Ты бы открыл окно = Otworzyłbyś okno, но: Я бы хотел, чтобы ты открыл окно = Chciałbym, żebyś otworzył okno.
Да и глагол "быть" в настоящем времени может урезаться до клитики: ty jesteś piękna => tyś piękna "ты красивая". Плюс лично-мужские и женско-вещные формы существительных и глаголов во множественном числе. Для многих наших, ездящих в Польшу на заработки или уехавших по понятным причинам после 24.02.2022, это составляет ощутимую трудность.

[Un Ospite]

Помню, как одна украинка мне объясняла, что "кохати" это только когда речь о человеке, а про коньяк говорят "любити". Не знаю правда или нет.

Ну, если человек кохає коньяк, то это он либо алкологик, либо не при своєму розумі.
На самом деле, любити можна и человека, просто это не такая сильная эмоция, как кохати.
Ну и, например, я люблю свого друга vs я кохаю свого друга чётко разграничивают, что в первом случае я люблю друга как друга, а во втором я уже в него влюбился романтически. Кохають обычно романтически или близких родственников. В порыве патриотизма можно, конечно, сказать Я кохаю Україну но это будет звучать либо поэтически, либо слишком пафосно.
Кроме того, иногда их можно сочетать, чтобы избежать тавтологии: Кохані мої дітки, як же я вас люблю!


А есть ещё полюбляти - по смыслу примерно как русское "нравиться", только с нормальным глагольным управлением: я полюбляю = "мне нравится". Обычно используется для каких-то повторяемых или привычных нравящихся действий. Я полюбляю восени гуляти в парку = "Я люблю/мне нравится осенью гулять в парке".
Ну и подобатись - тоже "нравиться".
Есть даже тонкая разница: мені подобається, як ти співаєш/мені подобається твій спів vs я полюбляю, як ти співаєш/я полюбляю твій спів. В первом случае, скорее всего, речь идёт о человеке, поющем в настоящий момент времени, ну или время этого пения не обозначено, а во втором случае речь идёт о повторяющемся событии, т.е. человек поёт регулярно, и говорящему это нравится. Полюбляти - скорее фреквентатив, а подобатись - текущее действие, как в русском ходить/идти, бегать/бежать, носить/нести и пр.

Если подытожить, то в русском градация двухступенчатая: я люблю и мне нравится, а в украинском - четырёх-: я кохаю, я люблю, я полюбляю, мені подобається.
Не включая сюда более специфических глаголов вроде "обожать"/обожнювати

[Un Ospite]

О, вот ещё из польского: kolej="очередь", "железная дорога". Szyna=рельс (!), opona=шина. В связи с этим сочетание autobus szynowy - это "рельсовый автобус", а вовсе не "шинный автобус", и, соответственно, transport szynowy - рельсовый транспорт. Буквально противоположные значения в контексте транспорта.

[‌tacriqt]

Должно быть *wiesioły, а оно wesoły.

— Очередной недобогемизм, обсуждали таких в сардэчна по белтеме.

szczyt=вершина/пик

— Знаючи Герлаховски Штит да не усомнятся.

dynia=тыква

— Носители русского сами путаются в своих дынях.

żuraw - не только журавль, но и кран (башенный)

— В русском кран тоже птица.

[Basil2]

...а вот что-то типа болгарских глагольных времен еще можно кое-как понять из контекста, но самостоятельно построить без предварительной подготовки нереально.

Даже понять будет трудновато, вот формы 3 лица ед.ч, например:


живее (наст.б)
живя (аорист)
живееше (имперфект)
е живял (перфект)
беше живял (плюсквамперфект)
ще живее (буд.в)
щеше да живее (будущее в прошедшем)
щеше да е живял (будущее предварительное в прошешем)
живеел (имперфект пересказательного наклонения)
живял (перфект пересказательного наклонения)
бил живял (плюсквамперфект пересказательного наклонения)
щял да живее (будущее пересказательного наклонения)
щял да е живял (будущее предварительное пересказательного наклонения)
би живял (условное наклонение)

Все это соответствует 4 русским формам: 

живёт
жил
будет жить
жил бы

[Bhudh]

Причём и щял и щеше это исходно «хотел», а ще «хочет».

[Un Ospite]

Причём и щял и щеше это исходно «хотел», а ще «хочет».

Как и will/would, кстати.

[Un Ospite]

В польском, кстати, при уважительном обращении (в третьем лице, через pan/pani), бывает, употребляют zechce - "захочет" (по смыслу "захотите") вместо прямого будущего времени.
Czy zechce pan powtórzyć? - "Вы повторите?", "Вы не могли бы повторить?", дословно "Захочет ли пан повторить?"
Czy pani zechce ze mną zatańczyć? - "Вы со мной потанцуете?", "Вы не захотите со мной потанцевать?".

Где-то в текстах встречал и экспрессивное употребление в качестве императива: что-то вроде Zechce pani odejść ode mnie! - дословно "Захочет пани отойти от меня!", по смыслу "Пани, отойдите от меня!", но не уверен, насколько это употребляемо и не был ли это авторский приём.

Вот интересно, перетекание хотения в грамматическое будущее время - насколько универсально? Кроме южнославянских и английского где ещё такое есть? В латыни ЕМНИП отрицательный императив строился с глаголом volō (тот, который "хотеть", а не который "летать"; современные ит. volere, фр. vouloir), а точнее, nōlī - "не хоти".

Интересно, кстати, когда в русском официально признают собираться + инфинитив грамматическим временем. Тут вам и будущее в прошлом, и будущее в будущем...

[Сахарный Сиропчик]

Ну, если человек кохає коньяк, то это он либо алкологик, либо не при своєму розумі.

Либо это я, хотя это и не провотиречит тому что Вы написали  Либо человек просто не знает или плохо знает украинский. Она ж поэтому меня и поправила.

[Basil2]

Причём и щял и щеше это исходно «хотел», а ще «хочет».

В отцовском диалекте говорят "не щем" вместо "не искам". 

[Бенни]

Вот интересно, перетекание хотения в грамматическое будущее время - насколько универсально? Кроме южнославянских и английского где ещё такое есть?

Что-то похожее было в древнерусском: "Се оуже хощем помрети от глада, а от князя помочи нет" (ПВЛ за 997 г.)

[Bhudh]

Кроме южнославянских

В древнерусском хотѣти тоже использовался, наряду с быти, имѣти и начѧти, но не грамматикализовался.

В сочетание с инфинитивом, имеющее значение будущего времени, в исходной системе входили глаголы начати (почати), хотѣти и имѣти, которые обладали собственными лексическими значениями: начати — значением начала действия, хотѣти — значением желания, имѣти — значением обладания. Наличием такого лексического значения эти глаголы отличались от буду, который обозначал только отнесенность действия к будущему времени. Поэтому сочетания личных форм глаголов начати, хотѣти, имѣти с инфинитивом в определенной степени тяготели к значению составного глагольного сказуемого, хотя, по-видимому, в некоторых контекстах они выполняли роль сложного будущего времени.