Эргатив: за и против

[Artemon]

Кто как относится к эргативу?

Естественно, начну со своих размышлизмов на эту тему: честно говоря, до сих пор пребываю в восторге от того, что эргатив концентрирует внимание на пассивном участнике действия, а не на исполнителе (хотя они могут и совпадать - кто ж спорит): "снег идёт" - не своими усилиями же он идёт, "я проснулся" - тоже вряд ли по своей воле, "мы живём" - и тут спорно почему, "шар взлетел" – а хз, чё он взлетел.

Во-первых, появляется возможность свести воедино актив и пассив как противопоставление медиалу.
Во-вторых, во многих случаях эргатив короче, чем соответствующий пассивный залог: ср. "книга эстас читаема (бай папа)" и "книга читать (бай папа)".
В-третьих, исчезает необходимость рассматривать задолбущие непереходные глаголы как какие-то особенные: ср. "я идти" и "я идти бай кто-то" - ну и замечательно, всё понятно. Или, там, "я кушаю" = "кушать бай ми".

Естественно, "бай" не следует путать с "пер" (уж простите мне это смешение языков; надеюсь, суть всё же донесу правильно).

Конечно, предложения типа "я заставляю Павла строить дом краном" уже хрен скажешь (т.к. изначально надо начинать с дома, а потом, если что, досказывать подчинёнными предложениями), но, может, и слава Богу

Очень интересно было бы услышать и другие (необязательно противоположные ) мнения, уважаемые лингвисты.

P.S. Да, пожалуй, с возвратными глаголами действительно оно не очень хорошо будет: "я брить" и "я брить бай ми" всё же таки несут различный смысл. Но и тут "я себя брею" на голову лучше не выглядит, как мне кажется.

[Jumis]

Меня проснуло мыслью, и мною мысль понравлена.

Может, от тарнзитивности-переходности хоть как-то закамуфлировались, но я как-то не вижу сведения воедино залогов... В чем моя ошибка?

[Artemon]

Другими словами, сама сущность эргативной конструкции и вся её замечательная оригинальность как раз и заключается в нерасчленённости актива и пассива.

http://genhis.philol.msu.ru/printer_127.shtml

[captain Accompong]

язык айну, язык активной типологии, и в нем никак специально не маркируется ни агенс ни пациенс, ни субъект глагола состояния,
но! в языке айну есть некоторые черты эргативности: глагола действия по числу согласуется с пациенсом, а не с агенсом, т.е., если на русском языке это моделировать, то получается что-то вроде:

я убивает его
мы убивает его
они убивает его

я убивают их
мы убивают их
он убивают их
они убивают их

и т.д.

но такое интересное явление можно наблюдать только если глагол имеет материально различные основы для образования единственного и множественного числа, а таких глаголов не очень много, т.к. большинство глаголов в языке айну имеют одинаковые основы для единственного и для множественного числа

[Jumis]

Очень хочется забыть поставить запятую в нужном месте фразы "всех убивают всех". Хотя, где ни ставь...

По-русски получается: меня проснуло (агенс) мыслью, и мною мысль понравлена (пациенс).

[captain Accompong]

Очень хочется забыть поставить запятую в нужном месте фразы "всех убивают всех". Хотя, где ни ставь...

ага, на злобу дня  готовое название для книжки мемуаров...

[captain Accompong]

русский язык - язык аккузативной типологии: маркирован объект действия, субъект действия и субъект глагола состояния не маркированы:

мальчик спит
мальчик целует девочку
девочка спит

а если бы русский был с элементами эргативности, то могло бы быть примерно вот так:

мальчик спит
мальчику целует девочка
девочка спит

при эргативности маркируется субъект глагола действия, а объект действия при этом не маркируется

[captain Accompong]

Другими словами, сама сущность эргативной конструкции и вся её замечательная оригинальность как раз и заключается в нерасчленённости актива и пассива.

http://genhis.philol.msu.ru/printer_127.shtml

а вот это, по-моему, полная renyxa,
нет никакой связи между пассивом и эргативным строем, это совершенно разные аспекты языка, которые смешивать не есть гут

[Lei Ming Xia (reloaded)]

объявление в газете: "ищу девушку с элементами эргативности"

[Jumis]

мальчик спит
мальчику целует девочка

Всю жизнь бы вот так маркировали

[captain Accompong]

мальчик спит
мальчику целует девочка

Всю жизнь бы вот так маркировали

то есть вы - за эргатив?  Lei Ming Xia, я думаю, тоже 

[antbez]

но! в языке айну есть некоторые черты эргативности: глагола действия по числу согласуется с пациенсом, а не с агенсом, т

Может быть, это- полиперсональность, а не эргатив?

[Jumis]

Типа как у басков...

[Тася]

объявление в газете: "ищу девушку с элементами эргативности" 

   Это как???    Что ж это в мире-то делается, мать честнАя !

русский язык - язык аккузативной типологии: маркирован объект действия, субъект действия и субъект глагола состояния не маркированы

   Зато в русском синтаксисе есть такие минимальные структурные схемы, которые как раз позволяют эксплицировать различия семантического субъекта, в частности,  по признаку активность/ пассивность. Например, это проявляется в высказываниях "Я веселюсь" и "Мне весело".   

[Artemon]

язык айну, язык активной типологии, и в нем никак специально не маркируется ни агенс ни пациенс, ни субъект глагола состояния,
но! в языке айну есть некоторые черты эргативности: глагола действия по числу согласуется с пациенсом, а не с агенсом

Обалденно. А если "кот кушать мышь"?

[Artemon]

русский язык - язык аккузативной типологии: маркирован объект действия, субъект действия и субъект глагола состояния не маркированы:

мальчик спит
мальчик целует девочку
девочка спит

Угу, токо с одушевлёнными сущами это не работает. К примеру, "телевизоры показывают" - и поди разберись, ху тут есть ху.

[Rōmānus]

язык айну, язык активной типологии, и в нем никак специально не маркируется ни агенс ни пациенс, ни субъект глагола состояния,
но! в языке айну есть некоторые черты эргативности: глагола действия по числу согласуется с пациенсом, а не с агенсом, т.е., если на русском языке это моделировать, то получается что-то вроде:

я убивает его
мы убивает его
они убивает его

я убивают их
мы убивают их
он убивают их
они убивают их

Аналогичный процесс есть и в ирландском, где глагольное имя мутируется в зависимости от лица "пациента":

Táim á bhualadh. Я избиваю его.
Táim á bualadh. Я избиваю её.
Táim á mbualadh. Я избиваю их.

Никакой связи с эргативностью здесь нет и быть не может - разные мутации появились из исчезновения родительного падежа местоимений и переработки местоимённых дополнений в согласованные определения. Т.е. из "избиение его/ её/их" стало "егоным/ ейным/ ихним избиением".

[Lei Ming Xia (reloaded)]

объявление в газете: "ищу девушку с элементами эргативности" 

   Это как???    Что ж это в мире-то делается, мать честнАя !

виноват. правильнее было бы: "меня девушка ищу..." 

[captain Accompong]

но! в языке айну есть некоторые черты эргативности: глагола действия по числу согласуется с пациенсом, а не с агенсом, т

Может быть, это- полиперсональность, а не эргатив?

Антон, вы что не можете отличить полиперсонального спряжения от эргатива. Это диагноз. Причем не только вам, но и всему лингвофоруму. Лингфорум опасносте!

[captain Accompong]

русский язык - язык аккузативной типологии: маркирован объект действия, субъект действия и субъект глагола состояния не маркированы:

мальчик спит
мальчик целует девочку
девочка спит

Угу, токо с одушевлёнными сущами это не работает. К примеру, "телевизоры показывают" - и поди разберись, ху тут есть ху.

э, ты будэш за вэс айнский изык кафарит да? ты ифо учил? ты ифо знаеш савершенстве?

кусо кусовое, вот вы кто, а не языковеды 

[captain Accompong]

объявление в газете: "ищу девушку с элементами эргативности" 

   Это как???    Что ж это в мире-то делается, мать честнАя !

это означает девушка, которая охотно берет в рот 

[captain Accompong]

язык айну, язык активной типологии, и в нем никак специально не маркируется ни агенс ни пациенс, ни субъект глагола состояния,
но! в языке айну есть некоторые черты эргативности: глагола действия по числу согласуется с пациенсом, а не с агенсом, т.е., если на русском языке это моделировать, то получается что-то вроде:

я убивает его
мы убивает его
они убивает его

я убивают их
мы убивают их
он убивают их
они убивают их

Аналогичный процесс есть и в ирландском, где глагольное имя мутируется в зависимости от лица "пациента":

Táim á bhualadh. Я избиваю его.
Táim á bualadh. Я избиваю её.
Táim á mbualadh. Я избиваю их.

Никакой связи с эргативностью здесь нет и быть не может - разные мутации появились из исчезновения родительного падежа местоимений и переработки местоимённых дополнений в согласованные определения. Т.е. из "избиение его/ её/их" стало "егоным/ ейным/ ихним избиением".

чушь собачья
а если в языке вааще никогда не было падежов,
вот сказали всем падежам: пашли вы на ХХХ... и все
никогда не было падежей... и дальнейшее???
нет, иногда индоевропейский тупизм меня так напрягает, что хочется просто отменить все индоевропейские языки

[captain Accompong]

давайте определим:
1. что есть эргативность
2. признаки эргативности

предлагаю особенно серьезно поработать над первым пунктом, потому что от него будет зависить все дальнейшее

[Lei Ming Xia (reloaded)]

Эскимосские языки относятся к эргативным. Субъект непереходного глагола кодируется в падежных показателях имени и личных показателях глагола так же, как объект переходного, и иначе, чем агенс переходного глагола. Эта система последовательно проходит по всем временам, лицам и наклонениям глагола и затрагивает также некоторые синтаксические явления (такие, как продвижение именной группы в позицию абсолютного падежа, а не падежа "подлежащего", образование каузативов, кореференция именных групп и т. п.).

Можно предположить, что в айнском языке существовало противопоставление активных и стативных глаголов, главное для языков активного строя. Однако в XX в. оно преобразовалось в характерное для номинативных языков противопоставление переходных и непереходных глаголов. Тем самым айнский язык, в основе своей, видимо, номинативен. В то же время количество явлений самого различного порядка, характерных для активных языков (хотя в несистемном наборе встречающихся и за их пределами), настолько велико, что их сосуществование в айнском языке вряд ли можно считать случайным. Наряду с тем некоторые особенности айнского языка не характерны ни для номинативных, ни для активных (а также для эргативных) языков. Прежде всего обращает на себя внимание наличие не двух, как обычно, а трех серий личных показателей: двух серий для переходных глаголов и особой серии для непереходных глаголов. Эта особенность, возможно, тоже свидетельствует о переходном характере строя айнского языка.

[Lei Ming Xia (reloaded)]

если я правильно припоминаю, существует как мин. 2 типа эргативности..

http://en.wikipedia.org/wiki/Ergative-absolutive_language