Яка має бути заробітна плата власника капіталу?

[Волод]

Питання дещо незграбне, однак працю, скажімо, директора підприємства можна оцінити, то чому б не оцінити окремо працю власника капіталу?

[Волод]

Щось ніхто не хоче платити заробітну плату власникам капіталу. Мабуть, вважають, що їм Бог подасть.

[Andrey Lukyanov]

Владельцы капитала сами платят всем зарплату.

[Волод]

Це так, але багато хто вражає, що це не зарплата, а вкрадені у робітників кошти, що власники капіталу жирують на ці кошти. Ось я і хотів з'ясувати: «Чи виконують власники капіталу суспільно корисну роботу?»
А коли вони виконують суспільно корисну роботу, то мають отримувати заробітну плату.

[Bhudh]

А коли вони виконують суспільно корисну роботу, то мають отримувати заробітну плату.

От кого? От самих себя?

[kemerover]

https://en.wikipedia.org/wiki/Marginal_product_of_capital

[Andrey Lukyanov]

«Чи виконують власники капіталу суспільно корисну роботу?»

Можно обойтись и без капиталистов — кооперативные предприятия вполне себе существуют. Но большинство рабочих предпочитают работать на буржуев, ибо там зарплаты выше.

A 2006 study found that wages on co-ops pay in Italy were 15 to 16 percent lower than those that capitalist firms paid on average.

Можно почитать в англовики Worker cooperative (статья в рувики не годится).

[Волод]

А коли вони виконують суспільно корисну роботу, то мають отримувати заробітну плату.

От кого? От самих себя?

А чому б і ні.

Треба тільки з'ясувати: скільки коштує робота власника капіталу?

Припустимо, що без заробітної плати власник капіталу помер з голоду.
Тепер нікому експлуатувати робітників.


Але хтось має призначити директора, хтось має контролювати директора, щоб у того не виникала спокуса, хтось має вивчати звіти бухгалтерії, хтось має заводити агентуру на підприємстві щоб проконтролювати те, що може не попасти в бухгалтерські звіти, хтось має перевіряти чи не втратив директор нюх і хватку, хтось має захищати всі ці свої обов'язки від інших хтось.

Ці всі обов'язки можна покласти на рекрутингові агентства, аудиторські фірми, приватних детективів, консультантів і можна припустити скільки це буде коштувати.

[Волод]

Можно почитать в англовики Worker cooperative (статья в рувики не годится).

https://www.forbes.ru/mneniya/istoriya/324075-neizvestnoe-litso-dorevolyutsionnogo-kapitalizma-kakova-rol-staroobryadtsev

[Švarn Lvovič]

Питання дещо незграбне, однак працю, скажімо, директора підприємства можна оцінити, то чому б не оцінити окремо працю власника капіталу?

Людина може ставити нові заклади державним капіталом. І за це платити їй можна. Навішо обтяжувати людей їхними капіталами:) 

[Волод]

Нащо? – це вже інше запитання.

Однак, коли людина працює – то їй мають платити.

Закон має бути один для всіх. І навіть коли купці за царських часів гуляли в ресторанах, напивалися як свині, били один одному пики, трощили меблі, били вікна, знущалися над панами офіцерами, що гуляли в сусідній залі – то це була робота, ще й шкідлива для власної пики, зубів, очей ...., бо вони мали продемонструвати що мають гроші, які дозволять покрити цей безлад, а відповідно з їх підприємствами можна мати справу.

[Andrey Lukyanov]

Однак, коли людина працює – то їй мають платити.

Ну тут сразу 2 вопроса: где взять деньги на оплату труда, и что можно будет сделать с заработанными деньгами?

[Волод]

Однак, коли людина працює – то їй мають платити.

Ну тут сразу 2 вопроса: где взять деньги на оплату труда, и что можно будет сделать с заработанными деньгами?

Гроші можна взяти в тумбочці. 
А коли в тумбочці грошей не буде для заробітної плати власнику капіталу, то він кине свою роботу або помне з голоду.

[злой]

Вопрос нетривиальный, но, по-моему, предпосылка действительно не вполне корректная. Скажем, есть люди, которые на добровольных началах занимаются благотворительностью, например, устраивают бесплатно мероприятия для детей из детских домов. Они совершают общественно полезную работу, но вознаграждение получают не в денежной форме, а в какой-то другой, психо-эмоциональной. Так и владельцы капитала, совершая общественно полезную работу, прямо за свою деятельность вознаграждение тоже не получают, но получают её в виде как морального удовлетворения в рамках реализации предпринимательской способности, так и в виде повышения шансов урвать деньгу, образующуюся из прибавочной стоимости, появляющейся в процессе эксплуатации рабочего класса.

[Волод]

Шанс – він не получка ні аванс.

Чому відразу експлуатація? Треба ж розібратися спочатку.

[злой]

Шанс – він не получка ні аванс.

Чому відразу експлуатація? Треба ж розібратися спочатку.

Чому це експлуатація, Маркс доводить в своєму "Капіталі"

[Švarn Lvovič]

Шанс – він не получка ні аванс.

Чому відразу експлуатація? Треба ж розібратися спочатку.

« За Марксом експлуатація — це присвоєння результатів чужої роботи»

[злой]

Капиталист может вообще не работать, пальцем о палец не ударять, за него всё будут делать наёмные люди, а денежки будут ему капать на счёт (правда, практика показывает, что такой бизнес работает обычно плохо). Поэтому получение прибыли капиталистом не является прямой функцией от его труда, он получает деньги не за труд, а потому что система ему позволяет. Я не умаляю при этом усилия капиталистов, если бы всё было так легко, у нас каждый первый был бы капиталистом. Зачастую им приходится и тяжело работать, и рисковать, и проявлять недюжинные личностные качества, но деньги они получают не за это.

[Волод]

Я не умаляю при этом усилия капиталистов, если бы всё было так легко, у нас каждый первый был бы капиталистом.

[Python]

Що, як власникові капіталу не платити взагалі? Якщо його такі умови не влаштовують, і від його праці щось залежить, він може оголосити страйк, не виходячи на робоче місце, доки зарплату не підвищать до прийнятного для нього мінімуму. Робітники це вже проходили — тепер черга капіталістів.

[Волод]

Що, як власникові капіталу не платити взагалі?

Припустимо, що без заробітної плати власник капіталу помер з голоду.
Тепер нікому експлуатувати робітників.


Але хтось має призначити директора, хтось має контролювати директора, щоб у того не виникала спокуса, хтось має вивчати звіти бухгалтерії, хтось має заводити агентуру на підприємстві щоб проконтролювати те, що може не попасти в бухгалтерські звіти, хтось має перевіряти чи не втратив директор нюх і хватку, хтось має захищати всі ці свої обов'язки від інших хтось.

Ці всі обов'язки можна покласти на рекрутингові агентства, аудиторські фірми, приватних детективів, консультантів і можна припустити скільки це буде коштувати.

Робітники оберуть собі керівну силу тобто «комуністичну партію»
Осередки цієї партії від райкому до ЦК будуть мати свою номенклатури керівників для призначення директорами. Ревізори і  компетентні органи будуть слідкувати за тим, щоб директора не крали. Міністерства будуть слідкувати за тим, щоб міняти директорів, коли ті будуть втрачати нюх і хватку.
Маємо результат: руїни підприємств ....

[kemerover]

Капиталист может вообще не работать, пальцем о палец не ударять, за него всё будут делать наёмные люди, а денежки будут ему капать на счёт (правда, практика показывает, что такой бизнес работает обычно плохо). Поэтому получение прибыли капиталистом не является прямой функцией от его труда, он получает деньги не за труд, а потому что система ему позволяет. Я не умаляю при этом усилия капиталистов, если бы всё было так легко, у нас каждый первый был бы капиталистом. Зачастую им приходится и тяжело работать, и рисковать, и проявлять недюжинные личностные качества, но деньги они получают не за это.

Риск и тяжесть работ тут ни при чём, никаких усилий получать деньги из, например, траста нету; там даже нету никаких рисков случайно пьяным снять все деньги и поставить всё на чёрное, если вы просто бенефициар, а не управляющий.

Но, как бы то ни было, капитализм/капиталисты это почти прямое следствие права на продукты собственного труда и свободы ими распоряжаться.

Представьте, что самолёт совершил аварийную посадку на необитаемом острове, и там были в том числе наша и ваша семьи. Как-то там все выживаем собирательством. Живём так, живём. Ну живётся откровенно плохо. Тем более особо не пособирать еды тут, экосистема слишком мала нас всех прокормить в долгосрочной перспективе, собирать всё сложнее. И вот вы решили (пока ещё есть возможность не тратить всё время на сборку еды) чуть больше работать каждый день и построить лодку, еле найдя подходящие материалы, сделать удочку и ловить рыбу. На рыбе тоже особо не пошиковать, но хотя бы рыбу в океане сложнее истощить, чем фрукты на маленьком острове.

Ситуация с собирательством на острове всё хуже, поэтому я к вам прихожу и спрашиваю, можно ли занять лодку, тоже хочу рыбу половить. С одной стороны, вот вы потратили труд на лодку; я потрачу труд на ловлю рыбы. Логично нам разделить добычу на двоих в каких-то пропорциях, о которых мы договоримся (свобода распоряжаться продуктами труда). А с другой стороны, вы уже по факту капиталист и собираете с меня ренту. И вот вы меньше работаете, у вас есть время на досуг и так далее, а я попадаю по дурости в, что называется, poverty trap: сил работать над чем-то ещё у меня нету, потому что по факту я работаю часть за вас, часть за себя; приходится всё время чуть ли не буквально тратить только на работу и сон.

Вы в какой момент, как и я, умираете, но вы, имея право распоряжаться продуктами своего труда, передаёте лодку по наследству. Теперь уже ваши дети получают доход от лодки — они ещё не прототипический капиталисты, но уже, так сказать, мелкая буржуазия, бизнес идёт хорошо, они получают рыбу с ренты, но им ещё приходится работать над самими лодками. А мои дети, соответственно, будут продолжать работать на ваших детей. Но дальше больше, поколения растут, и в какой момент ваше потомство решает вообще просто нанимать людей работать над лодками, а самим просто получать доход. Вот в этот момент они уже становятся настоящими капиталистами, которые не зарабатывают трудом.

Всем другим жителям это вообще не нравится. Как так, эти ваши потомками ничего не делают, а просто забирают продукты чужого труда!? Всё ведёт к социальной или даже социалистической революции. Её продолжение уже можно додумать, исходя из собственных политических предпочтений, это не главное.

Самое главное и самое интересное это то, что мы начали с, казалось бы, простого права на собственный труд, а закончили классовым делением и поколенческой бедностью. Получается, чтобы избежать эксплуатации капиталистами рабочих, приходится запрещать права на продукты собственного труда. Диалектика-с.

[Andrey Lukyanov]

Всем другим жителям это вообще не нравится. Как так, эти ваши потомками ничего не делают, а просто забирают продукты чужого труда!?

Тут приходит сторонник кооперативного движения и говорит: а зачем Вы работаете на дядю? Объединитесь и создайте свою коллективную фирму (или ферму). Что ему ответят? У нас нет на это денег. Ладно, деньги на создание коллективной фирмы вам дадут (допустим, государство или банк какой-нибудь). Что ответят на это? Правильно: а на фуя нам это надо? Мы хотим просто работать. Пришёл, поработал, получил деньги, и голова ни о чём не болит. А создавать свою коллективную фирму сложно, да ещё она и разориться может.

Весь секрет в том, что желающих «просто работать» много, а тех, кто может заставить работать капитал — мало.

[злой]

Весь секрет в том, что желающих «просто работать» много, а тех, кто может заставить работать капитал — мало.

Мне нравится этот тезис, но, по-моему, kemerover брал "шире", рассуждая о капитализме. Когда речь идёт о капиталисте-бизнесмене, всё так, как вы говорите. Но капитализм порождает систему, где капитал можно, например, получить по наследству и жить на проценты с него. Или, скажем, купил человек биткоинов в 2010 году на 100 долларов "ради поржать", и продал в 2018-м за сколько-то миллионов - он что, умело заставил работать капитал?

Моя же позиция в основном заключается в том, что в отличие от труда, который продаётся по рыночной цене, вклад капиталиста во всеобщую пользу в денежном виде оценить нельзя: он получит за свою деятельность столько, сколько рынок позволит ему заработать, при этом данная сумма с общественной пользой, в целом, не обязана коррелировать. Но деятельность капиталистов, в целом, на мой взгляд, безусловно общественно полезна.

[Andrey Lukyanov]

Но капитализм порождает систему, где капитал можно, например, получить по наследству и жить на проценты с него.

А что выгоднее для общества: чтобы человек напрямую проел наследство, или чтобы кто-то пользовался его деньгами в производственных целях, а сам он лишь получал проценты?