Горнятко кави

[Туран]

Интересно, что академические мастодонты от языкознания запрещают(sic!) использовать горнятко как посуду из которой что-то пьют, несмотря на то что в украинском языке это является литературной нормой. Можно например посмотреть на использования слова горнятко украинскими писателями!

Никто не спорит, что горнятко можно перевести на русский также как "горшок", однако как-то глупо спорить с тем, что из небольшого горшочка с ручкой можно пить кофе, тем более что исторически горнятка могли иметь вид керамической кружки для набирания воды! Тут можно ещё провести некоторую аналогию с английским pot, которое может использоваться в самых разнообразных смыслах!

По всей видимости, те кто глупо спорят просто переводят слово горнятко на русский и делают "вывод": нельзя пить кофе из горшка (но суп из чашки есть можно). Очевидно, что употребление украинского слова горнятко может не совпадать с употреблем русского слова горшок.

Т.е. имеет место интересная ситуация: литературоведы vs литераторы, когда присвоившие себе некторые звания считают себя "генералами языка" которые приказывают как на этом языке разговаривать!

[DarkMax2]

Переносне розмовне значення, Марате.

[R]

Горнятко походить від слова горня.
А горня від горнець.
Горня то іменник 4-тої відміни.

[Туран]

Переносне розмовне значення, Марате.

В чём принципиальная разница между чашкой (или скорее кружкой) и горшочком с ручкой?


Конечно, можно развести демагогию, что мол кружки в печь не ставят, а горнятка -- ставят. Однако, горнятка во первых могли использоваться для хранения сметаны, мёда и т.п. (а не запекания в печи). Во вторых, как уже было сказано, горнятка могли иметь вид кружки для набирания воды:

Як і великі горщики, всі горнятка мають ручку. Не виключено, що вони використовувалися не тільки як кухонний посуд (на багатьох збереглись сліди від кіптяви), але й могли слугувати як столовий посуд (кухлями для набирання води тощо). http://dspace.nbuv.gov.ua/bitstream/handle/123456789/24182/15-Kovalenko.pdf

Т.е. аргумент "горнятко -- это горшок и его ставят в печь" тоже скорее происходит от русского значения слова "горшок", а не от украинского значения слова "горнятко".

Опять же некторую аналогию можно провести со словом "чашка" из которой можно как пить чай так и есть бульон или "пиала" из которой можно как есть плов так и пить чай. Т.е. из того что из "горнятка" можно есть борщ не следует что из него нельзя пить кофе (понятно скорее всего это будет разная посуда обозначаемая одним термином). Важно отметить, что везде синонимом чашки является "горнятко", а не "горня".

Что касается "разговорного" значения, то слово "горнятко" встречается в литературных произведениях Багряного, Забужко, Андруховича, Дереша, Жадана -- это кроме менее известных писателей, примеры использования которыми слова горнятко я уже приводил выше.

Я бы сказал, что наоборот: использование слова горнятко в значении "горшочек" -- фольклорное, а в значении чашка, особенно -- керамическая кружка для кофе с толстыми стенками,  литературное.

Я думаю, что слово литературное, если оно есть в литературе. Если оно есть в литературе, но его нет в словарях, то это -- проблема словарей, а не литературы. Иначе опять получатся "генералы языка" которые что-то приказывают литературе. Например очевидно, что СУМ11 игнорировал несоветских писателей по идеологическим соображениям и не мог, понятное дело, содержать примеры из современных писетелей. Соответствующий том СУМ-20 составляла вот такой вот языковед:

Відзначилась тим, що надсилала до видавництв списки заборонених українських слів, які були не схожі на російські (wiki)

-- т.е. я именно про это и говорю!

Возможно сто лет назад горнятко в значении "чашка" могло считаться диалектным. Однако сейчас оно уже таковым не является, что дико бесит русскоязычных сталинистов, которые по понятным причинам ненавидят Западную Украину. Украинцы же не ненавидят Западную или какую-либо ещё Украину и используют те слова, которые считают нужными.

Например ресурс "Мова -- ДНК нації" даёт "горнятко" как синоним "чашки". Сам ресур является рекомедованным для сотрудников КМДА и Верховной Рады, используется во всеукраинских образовательных программах.

Вот пример из школьного учебника:

Замовив горнятко кави і тістечко «Заварне» (link)

Т.е. "горнятко кави" никак не может быть "разговорным" или даже диалектным!

[DarkMax2]

Горнятко походить від слова горня.
А горня від горнець.
Горня то іменник 4-тої відміни.

Саме так і є. Горщик розміром між 0,5 л і 2 л. За бажання можна ототожнювати з кухлем, але це просто фігура мовлення.
Так само тарантас - не автомобіль, а різновид карети.

[R]

І то все демінутиви.
Горнець демінутив від горно. І далі йде зменшення розмірів.

[Туран]

Саме так і є. Горщик розміром між 0,5 л і 2 л. За бажання можна ототожнювати з кухлем, але це просто фігура мовлення.
Так само тарантас - не автомобіль, а різновид карети.

Горня -- это горшок рамером между 0,5 л и 2 л.
А горнятко -- это маленкое горня.
Посмотрите в словаре: горнятко -- это уменьшительная форма от слова горня.
Как например машинка -- это уменьшительное от слова машина и сфера употребления у них разная.

Почему это "отождествлять с кружкой", когда горнятка могли иметь вид керамической кружки и использоваться для набирания воды!
Например в сказке "Чарівне Горнятко" герои пьют воду из гонятка.
Очевидно, что оно в печь не ставилось, поскольку указывается, что было расписанное.
И скорее всего имело вид удобный, чтобы из него набирать и пить воду, т.е. это была кермическая кружка!
Тогда переносным будет такое название металлической кружки, как на Закарпатье.
Можно сравнить со словом склянка, которое может употребляться и для обозначения стаканов не из стекла.

[Python]

Зі словом «кружка» теж не все гаразд. Почати з того, що, хоча «кружка» й фіксується в Грінченка, це не посудина для пиття і взагалі не посудина. На жаль, я недостатньо обізнаний у конструкції гончарного кругу, щоб сказати, як українська кружка виглядала насправді, але це точно не синонім до кухля, чашки чи горнятка.

В російській мові реклами (а за нею й в українській) поширилася мода називати «кружкою» все, що англійською називається «cup». Тобто, навіть якщо механічно замінити «кружку» на «кухоль», як цього вимагає словник, ми з жахом виявимо, що увесь посуд для пиття (крім, можливо, склянки та «пластикової склянки») перетворився на «кухлі». Що, очевидно, помилка. Тому, перекладаючи чи виправляючи текст зі словом «кружка», доводиться щоразу дивитися: посудина простої циліндричної форми з простою ручкою, зазвичай металева — кухоль, щось більш складної вишуканої форми і зазвичай керамічне — чашка, а куди віднести «термокружку» — навіть не уявляю (може, й справді «термогорнятко»?..).

Тепер, «горнятко». Так, є таке слово, на слуху, але в нас так не говорять. Звісно, українська мова Львова в наш час дуже розпіарена, і російськомовні, що переходять на українську, часто орієнтуються саме на львівську українську, вважаючи її найправильнішою і взагалі не розуміючи різниці між загальнолітературним та регіональним. Хоча ті мешканці центрального регіону, що ніколи не були російськомовними, вже можуть бачити різницю між звичною місцевою українською мовою та львівською екзотикою.

Власне, з чого все почалося? Якийсь розумник оголосив слово «чашка», звичне для більшості україномовних українців, росіянізмом, запропонувавши натомість слово «горнятко» в регіонально поширеному значенні. Гоніння на «горнятко» — це вже реакція на необґрунтоване звинувачення в суржику. Така собі українська версія війни між «парадным» і «подъездом», але з більшим градусом пошуку зради. Звісно, обидва слова мають право на існування для позначення однієї й тієї ж посудини, але, знаючи манеру наших «мовних експертів» не докопатися до правди, а урвати якісь свої мовні забаганки, їм просто не дають цього зробити.

І ось ця війна між «чашкою» й «горнятком» виявилась чудовим ґрунтом для інвазії «кружки». Якщо російськість чашці приписують лише найзапекліші борці з невидимими русизмами, то російськість «кружки» в її нинішньому значенні сумнівів не викликає (хіба що можна натягти сову на глобус і оголосити, що це питоме українське слово для чогось круглого, бо корінь праслов'янський — але тоді словом «кружка» доведеться називати не лише посудину для пиття, а й тарілку, точильний круг, апельсин, глобус, сову на глобусі тощо — словом, усе кругле) — проте, «кружка» опинилась поза цією міжрегіональною жабомишодраківкою і нахабно користується цим. Комерсантам вигідніше інтродукувати в мову русизм і навіть знайти експерта, який скаже, що це слово тут завжди і було, ніж впрягатись у війну на боці якогось із таборів і отримувати кпини від його опонентів.

[DarkMax2]

У попередньому дописі я підтакнув панові R, бо тоді допис Марата "Турана" був на модерації.
Щодо "списків заборонених слів" свого часу гарно пояснив Максимус. Нині існує така сама самодіяльність, але вже під соусом боротьби з русизмами. А єдиний централізований або офіційний список - міф одного порядку з розстріляним з'їздом кобзарів (спойлер: лірників репресували не так показово).
Стосовно природи горняти, то Марат сам переказав мій довід: горня використовували для приготування страв (каші, борщів тощо), що невластиво кухлям і чашкам. Значення чашки є доволі свіжою (перша половина XX ст.) і локальною (Зах. Укр.) новацією, рознесеною мережею по Великій Україні уже в XXI столітті.

[Туран]

І ось ця війна між «чашкою» й «горнятком»

Это полный бред.
Никто не предлагает заменять чашку на горнятко.
Вот например ресурс Мова ДНК нації ясно говорит, что следует говорить не "кружка" а "кухоль" и даёт слова "чашка", "горнятко", "філіжанка" как синонимы https://ukr-mova.in.ua/library/antusurzhuk/kuxol-i-chashka
Т.е. использование слова "кружка" для посуды конечно же неправильное в украинском языке, но так использовать его тут никто и не предлагает. Также никто не предлагает запрещать слово чашка, однако как мы видим, есть тенденции клеймить и высмеивать "горнятко кави" в духе советских газет.

Я бы сказал, что філіжанка - это маленькая чашечка для кофе по-турецки или эспрессо, горнятко - это керамическая кружка.
Кстати, логично называть чашкой то, что имеет форму собственно чаши, т.е. полусферы.
Тогда чашки которые ближе по форме к горшочку или кружке логично называть горнятками!

горня використовували для приготування страв (каші, борщів тощо), що невластиво кухлям і чашкам

Вам показалось: никто тут такого не говорил.
Никто не отрицает, что есть горнятка которые используются для приготовления пищи.
Есть горнятка, которые используются для хранения сметаны, мёда и т.п., а не для приготовления пищи.
Есть горнятка для набирания воды имеющие вид керамической кружки и я даже приводил пример:

Як і великі горщики, всі горнятка мають ручку. Не виключено, що вони використовувалися не тільки як кухонний посуд (на багатьох збереглись сліди від кіптяви), але й могли слугувати як столовий посуд (кухлями для набирання води тощо). -- Старожитності доби українського козацтва у фондах Національного заповідника "Глухів" (за матеріалами археологічних досліджень Глухова останніх років)

Это Сумская область, на минуточку.
Т.е. те, кто считает горнятко в виде кружки из которой что-то пьют - ай-яй-яй влиянием Западной Украины, до боли напоминают тех, кто считал западенцем Виктора Ющенко, который родом из той же Сумской области. Противопоставление Западной Украины остальной Украине - это то чем постоянно занимаются рашисты. С их точки зрения всё что под рашисткой оккупацией, это "наше", а всё остальное - враждебное. Поэтому русский язык для них "свой", а все остальные языки - враждебные. А самое враждебное для них - это западноукраинские диалекты и харьковское правописание...

Звісно, українська мова Львова в наш час дуже розпіарена

Там просто разговаривали по-украински.
Ну и от советских книжек веет колхозом и "Домом культуры", ГУЛАГом и Голодомором, поэтому естественно, что несоветский живой язык - более привлекательный, чем советское мёртвое санскритское эсперанто. То что люди переходят на украинский язык - это хорошо, доколупываться до них - это плохо, и самые отвратительные русификаторы - это любители подоколупываться: они и сами не разговаривают и другим не дают. Поэтому не следует хейтить ни элементы суржика, ни уж тем более диалектизмы. В большинстве случаев хейтеры сами не знают украинский и нём не разговаривают, являются носителями или русского или мёртвого книжного "советского украинского", а не определённого диалекта, как было бы, если бы они всосали язык с молоком матери.

Я не думаю, что это проблема и вина Западной Украины, что ещё 10 лет назад за украинский язык называли "бандеровцем из Львова"...

Значення чашки є доволі свіжою (перша половина XX ст.) і локальною (Зах. Укр.) новацією, рознесеною мережею по Великій Україні уже в XXI столітті.

И?
Я не знаю, в какой Вы школе учились, но Багряного проходят в рамках школьной программы:

Китайча подало зелений чай у манюньких порцелянових горнятках, без цукру і безкоштовно. https://osvita.ua/school/literature/b/63901/list-39.html

Кстати прикольно: а Западная Украина - это у Вас "Мала Україна"?
Тогда она у Вас выходит и исконная?
(Можно вспомнить греческое значение термина и такие аналоги, как Малопольские vs Великопольские воеводства.)
Что-то в этом есть т.к. украинцы расселялись с Запада на Восток, наиболее поздно была заселена Слобожанщина.

єдиний централізований або офіційний список - міф

Т.е. вполне могли быть индивидуальные, как я говорил:

Відзначилась тим, що надсилала до видавництв списки заборонених українських слів, які були не схожі на російські (wiki)

Политика сталинистов по сближению украинского языка с расово верным - это очевидный исторический факт.

Нині існує така сама самодіяльність

Я честно говоря только с запретом на использование горнятка кави сталкивался...
Кстати, самодеятельность - чисто совковый термин.
Для совков человек который действует сам - это однозначно враг.
Тогда как украинское казачество - это как раз "самодеятельность"

Щодо "списків заборонених слів" свого часу гарно пояснив Максимус

И я бы не сильно доверял противникам правописания-2019.
Я ещё не встречал противника правописания-2019, который не был бы подлым лжецом и не топил бы за сталинское правописание, т.е. за русификацию и уничтожение украинского языка. Для противников правописания-2019 "специалист по украинскому языку" - это организатор Голодомора и массовых репрессий Андрей Хвыля, который по их словам избавил украинский язык от провинциализмов и архаизмов; при этом весь украинский язык они считают провинциализмом и архаизмом по сравнению с расово верным, ну или "инновацией разнесённой по Интернету уже в XXI-м веке"...

з розстріляним з'їздом кобзарів (спойлер: лірників репресували не так показово)

Коммунисты хотят сказать, что кобзари "умерли сами", 4000000 украинцев "умерли сами", буква Ґ "вымерла сама", двоїна* "вымерла сама". С их точки зрения если репрессировали, НО не так показательно, то репрессий как бы и не было, и коммунисты как бы ни при чём... *)Чтобы пресечь демагогию коммунистов сразу отмечу, что украинская двоїна - это не в полной мере старословянское двойственное число.

[Туран]

по Великій Україні

Як я вгадав: термін Мала Русь був спершу застосований візантійцями до Галицько-Волинського князівства:

Назва Мала Русь виникла у на початку XIV століття у Візантії для визначення Галицько-Волинської держави.(wiki)

А сама Галицько-Волинська держава мала ще назву Королівство Русь.

Тоді дійсно: вся інша Україна -- це є Велика Україна або Велика Русь!

Хоча зрозуміло що малороси-великороси -- це вигадка прихильників теорії "триєдинства", себто легітимізації російської окупації. Вони й зараз без жартів, на повному серйозі намагаються "довести", що росіян слід називати не інакше як "великороси"! Розводячи спекуляції на тему того що Мала Русь є мовляв первинна, ніби Московія має якесь відношення до Русі. Це просто демагогія щоби виправдати власну неповноцінність, провінціальність та архаїчність і знову ж таки вторгнення та окупацію, оскільки росіяни ніколи не вважали Україну первинною. Той хто називає росіян "великоросами" однозначно прагне знищити Україну.

Тобто маємо два антагоністичні випадки:

• Мала Русь-Україна (Королівство Русь або Галицько-Волинська держава), тоді Велика Русь-Україна -- це вся інша Україна
• Малоросія (частина України окупована рашистами), тоді Великоросія -- це бувша РРФСР

Перший випадок має давніші історичні корені, які DarkMax2 відродив в нас на очах, другий -- суто рашистські спекуляції. Називати росіян "великоросами" зараз -- явний маркер колаборанта, хоча малороси-великороси могли вживатися до краху РІ через відсутність інших офіційних термінів. Наприклад:

Aus dem Kleinrussischen von L. Ukrainska
https://www.l-ukrainka.name/uk/Verses/DumyIMrii/ToBeOrNotToBe/Deutsch.html

Протестуя против обрусения евреев, они не требуют от нас превратиться в малороссов и приветствуют каждый национальный проблеск еврейства. Эта позиция полностью корректна. Эти люди рассматривают нас, как равноправный народ - на почве добрососедского сосуществования.
https://vaadua.org/news/vladimir-zeev-zhabotinskiy-ob-ukraine

[Python]

Никто не предлагает заменять чашку на горнятко.

Див. вище: не було б закидів щодо ніби-то російськості «чашки» — не було б і такої реакції на «горнятко». Дискусія триває вже не перший рік, і розпочали її зовсім не борці з львівською екзотикою.

Можу погодитися з думкою, що для тих місцевостей, яким притаманне «горнятко» в цьому значенні, «чашка» може бути маркером російського впливу. Проте, для всіх інших «чашка» не є чимось принесеним ззовні — вона  там своя, місцева.

Не виключено, що вони використовувалися не тільки як кухонний посуд (на багатьох збереглись сліди від кіптяви), але й могли слугувати як столовий посуд (кухлями для набирання води тощо). -- Старожитності доби українського козацтва у фондах Національного заповідника "Глухів" (за матеріалами археологічних досліджень Глухова останніх років)

Это Сумская область, на минуточку.

Ключове слово — «не виключено». Тобто, все, що далі — лише припущення автора дослідження, в чому він щиро зізнається. Справді, для пиття можна використати все, що під руку трапиться, коли нема чогось більш придатного, але тоді не лише горнятка не слід виключати, а й чайники та ополоники. І, погодьтесь, є різниця, пити воду з такої посудини, початково не призначеної для пиття, чи називати посудину, спеціально виготовлену для пиття, назвою тієї непристосованої посудини.

Я бы сказал, что філіжанка - это маленькая чашечка для кофе по-турецки или эспрессо, горнятко - это керамическая кружка.
Кстати, логично называть чашкой то, что имеет форму собственно чаши, т.е. полусферы.
Тогда чашки которые ближе по форме к горшочку или кружке логично называть горнятками!

Про надуживання «кружки» в сучасній російській та мові української реклами писав вище. В моєму середовищі більшість цих різновидів посуду називають чашками, «кухоль» — лише або металевий, або пивний. З деяким натягом можу погодитися з керамічним «кухлем» чітко циліндричної форми з ручкою, хоча, з іншого боку, «кухоль» асоціюється з холодним питвом (водою чи пивом), а циліндрична керамічна посудина може слугувати і для чаю чи кави, що робить її «чашкою». Філіжанка як маленька чашечка суто для кави — так, згоден, з іншими різновидами чашок це слово не асоціюється. «Горнятко» — в теорії, було б логічно, якби чашка у формі горнятка називалась горнятком, але різновидів форми чашок існує безліч, а якихось функціональних відмінностей, що відрізняють цей різновид від усіх інших, нема — йдеться, скоріш, про використання «чашки» чи «горнятка» в тому чи іншому ареалі в одному й тому ж значенні, незалежно від форми посудини.

Там просто разговаривали по-украински.
Ну и от советских книжек веет колхозом и "Домом культуры", ГУЛАГом и Голодомором, поэтому естественно, что несоветский живой язык - более привлекательный, чем советское мёртвое санскритское эсперанто.

Ну а якою мовою тоді розмовляли на більшій частині України? Тільки не треба тут казочок про російськомовні українські села — таке тільки в «Сватах» буває. По-справжньому російська домінувала тільки в великих містах — але й там лишалася значна кількість україномовних. У Києві 80-х у публічному просторі домінувала російська, багато хто переходив на неї і в домашньому спілкуванні, але, наприклад, мої батьки вирішили, що це ненормально — розмовляти з рідною дитиною чужою мовою, якщо вони, тим більше, з рідної країни нікуди не виїжджали. Чим були ті українські книжки для україномовної дитини в русифікованому місті? Променем світла в царстві темряви. Ніякий львів'янин, як і ніякий російськомовний, не має такого досвіду вистражданості української мови — їм легко відрікатись від того, чого вони ніколи не мали. Для тих же, хто ріс на радянських українських книжках, вони були тим, що робило нас не дикунами з якимось своїм кухонним діалектом, а повноцінною нацією з повноцінною мовою, не менш функціональною, ніж «всесоюзна» російська.

Чи, може, західна українська мова якась більш кришталево чиста на побутовому рівні порівняно з «суржиком» решти України? Судячи з мови пісень західноукраїнських гуртів, що намагалися співати реальною розмовною мовою, з чистотою в них теж незовсім «всьо чотко» — я б сказав, засміченість русизмами десь на тому ж рівні центральноукраїнського колгоспу, плюс-мінус діалектизми/полонізми. Ну а літературна українська — вона скрізь літературна, що у львівських інтелігентів, що в сільської вчительки. То чому зросійщені міщуки шукають справжньої української мови десь у Львові, а не в найближчому селі? Питання розрекламованості.

Я не думаю, что это проблема и вина Западной Украины, что ещё 10 лет назад за украинский язык называли "бандеровцем из Львова"...

Та  чого там, «колхоз» у ватних колах теж у цьому сенсі вживається. Знову ж, питання розрекламованості. Львів — він такий европейський, там усюди шпацирують файні кобіти, з численних кав'ярень вчувається запах кави та смаколиків, а ще волання закатованих москалів з глибин львівського метро. А колгосп що — там же корови, кізяки, і цілий день треба стояти раком над буряками...

Традиційно на такі закиди відповідають: «А чий ви хліб їсте?», але  мова не про те. Проблема ж не в тому, що українська мова збереглася тільки на Західній Україні (бо це не так!). А в тому, що російськомовний східняк, шукаючи українську мову, ладен їхати хоч у Львів, хоч  у Торонто — і при цьому впритул не бачить мовних скарбів у себе під ногами.

[DarkMax2]

Власне, Марат і є східняком-городянином. Навряд татарину, батьки якого, як припускаю, лишень повернулись із заслання, пощастило провести дитинство в українському селі, як-от мені.
Я, звісно, в буквальному селі дуже рідко бував, бо прабабчине село-село аж на Житомирщині, але й бабусине "ПГТ" не надто аж велике, хоч і райцентр. Особливість Харківщини - у нас великих міст катма. То на Наддніпрянщині зненацька райцентри - аж справжні міста. Торік був приємно вражений регіоном.
А тепер по темі. Філіжанка як суто кавова чашка - це вдала новація. Як я колись казав у блогу, мова не надто любить ПОВНІ синоніми, завше шукає термінологічне застосування кільком назвам одного, відшукує принципову різницю.
Про загальне застосування посуду Пифон уже зазначив. Можливість використати певним чином не значить притаманність такого використання і призначення.
Щодо "Великої України": термін не мною вигаданий. Не знаю, чи йдеться у ньому суто про розмір, чи про пізніше заселення. Мені байдуже, бо зарівно підходить.
Про радянську політику формування літературної мови можна довго дискутувати, але ця тема не про неї. Однак скажу трохи.
Як на мене, ми багато в чому переоцінюємо свідомість російського контролю над нормою. За тих умов природне бажання наблизити норму до живого мовлення часто призводило до русифікації, оскільки русифікація доволі швидко вражала те живе мовлення.
Окремою темою також є експеримент Скрипниківки. Як колись зазначав добродій Максимус, українська книжкова мова до Коренизації і після її згортання ближча між собою, аніж оте "націонал-комуністичне" вклинення до попередника і наступника. Особисто я дотримуюсь думки, що "Харківський правопис" був заграванням до підпольської Західної України, а тому мав мало спільного з народною мовою в УСРР. Нагадаю, що до Голодомору і почасти 4-го Поділу Польщі серед западенців була цілком собі популярна ліва думка.
P.S. Каліки перехожі не самі вмерли. Репресії були. Не було красивого символічного з'їзду. Усе сталось утилітарно й прозаїчно.

Невже нам мало того факту, що їх злочинно вбили, і хочеться «прикрасити» його додатковими театральними подробицями? А якщо це лише нестримна людська фантазія, то чому вона не героїзує мучеників, а навпаки, додатково віктимізує?

"Жертви додаткової віктимізації", ЯРИНА ЦИМБАЛ.
Пані пише про міф про одну кулю на двох, але в нас левова частка історіографії така: горя й злочину українцеві недостатньо - треба мелодраму, символізм, оперетку.

[Туран]

Див. вище: не було б закидів щодо ніби-то російськості «чашки» — не було б і такої реакції на «горнятко». Дискусія триває вже не перший рік, і розпочали її зовсім не борці з львівською екзотикою.

Щось із серії татуювань, які закидають нам рашисти.
Я тут вже навів приклади, коли сталіністи забороняли згадувати "горнятко кави" з політичних міркувань.
Можна ще навести приклад Вікіпедії, де сталіністи продовжуючи політику сталінський репресій забороняють згадувати українських письменників: ця правка ними відкидається і від статті "Горня" залишається якийсь недогризок з перебреханими джерелами і текстом російською ортографією на пів статті.
Але я жодного разу не стикавсь, ані у Львові ані будь-де із претензіями до слова "чашка".

Ключове слово — «не виключено».

Якщо написано "могли слугувати як столовий посуд (кухлями для набирання води тощо)" то значить вони мали відповідну форму. Зазначено, що всі горнятка мали ручку. Є й інші вказівки на те що горнятко -- це (в т.ч.) посуд для набирання та пиття води, себто СПЕЦІАЛЬНО ДЛЯ ЦЬОГО ЗРОБЛЕНИЙ. Я боюся навіть подумати, як Ви собі уявляєте посуд спеціально пристосований для набирання та пиття води, але джерела свідчать про те що то були горнятка в вигляді керамічних кухлів.

Традиційно на такі закиди відповідають: «А чий ви хліб їсте?»

Показово, що для Вас село -- це колгосп. Тоді як колгосп -- це інструмент терору і Голодомору; в 20-і, 30-і і 40-і селяни і колгоспники просто вмирали з голоду мільйонами, до 60-х вони працювали за "трудодні" себто за їжу, до 70-х вони не мали паспортів. Себто колгосп -- це концтабір для селян у якому комуністи відбирали в них цей хліб, і де селяни мали дякувати їм, що хліб забрали не ввесь.

пощастило провести дитинство в українському селі, як-от мені

Особливість Харківщини -- це те що стараннями політруків і партійних чиновників, українська мова була винищена навіть на селі. Суржик Харківщини -- це радше діалект російської. Саме такою комуністи, політруки і партійні чиновники, адепти організатора Голодомору і ката Розстріляного Відродження Андрія Хвилі бачать "українську мову". Так що мову Ви засвоїли радше за все від шкільної вчительки, яка не спроможна була розрізнити фонеми [г] та [ґ] оскільки за межами класу вона переходила на гекаючий південноросійський діалект. І в реалі Ви радше за все так само українською не розмовляєте. Себто Ви тут красиво теоритизуєте на тему сферичної української в вакуумі з т.з. якої вся жива українська виходить недостатньо "сферичною".

Як колись зазначав добродій Максимус, українська книжкова мова до Коренизації і після її згортання ближча між собою, аніж оте "націонал-комуністичне" вклинення до попередника і наступника.

Це те що кажу: противник українського правопису це чомусь в ста випадках зі ста підступне брехло. Нема свідчень тому що якийсь пласт лексики спеціально замінювався на "западенський". До речі, в будь якому разі літературна мова -- це не якийсь конкретний діалект і чисто лінгвістично літературна на базі західних діалектів нічим не гірша за літературну на базі наддніпрянських. Себто боротьба з мітичним "галицьким впливом" -- суто малосовкова. Окрім того, як ми тут з'ясували, саме Галичина -- це є Мала Русь! Навіть більше можна сказати: в Грінченка ми бачимо слова на кшталт "бандуриста", "капИталИста" -- на польській манір, тоді як у Голоскевича -- "бандурист", "капіталіст" як зараз. Себто можна навіть сказати про те що правопис Голоскевича (харківський правопис) був менш "західний" ніж правопис Грінченка (теж з Харківщини, до речі). На Західній Україні тоді желехівку використовували, на хвилиночку. Тобто те що українська книжкова мова була ближче до сучасної, а харківський правопис мовляв кабінетна вигадка і не прижився -- це маячня. Особливо якщо згадати хто вигадав сталінський правопис і якими методами він насаджувався... Справа в тому, що українські тексти ретроспективно переписувалися відповідно до поточного правопису (а Сковороду взагалі перекладали!) тоді як реальний правопис міг бути геть не схожим на сучасний! Тобто якщо б офіційним був харківський правопис, то українська книжкова мова була б схожа на харківський правопис, якщо б офіційною стала желехівка -- то на желехівку. Знову ж таки, якщо взяти словники Голоскевича і Грінченка, ми не побачимо якогось ай-яй-яй впливу галицьких комуністів у харківському правописі. Однак тоді як раз бурхливо розвивалася українська термінологія і виходить, що сталінським правописом цей розвиток був просто знищений: все замінювалося кальками з російської! Тобто неможна сказати, що всі писали "ефір", а потім прийшли злі западенці, розстріляли всіх хто так писав і змусили всіх писати "етер", а потім прийшов добрий Сталін і мова нарешті наблизилася до живої мови більшості позбувшись провінціалізмів та архаїзмів. Все було строго навпаки: Тільки спочили, як Сон легкокрилий з етеру ясного Вогким повітрям летить і тумани нічні розгортає (Микола Зеров) Зерова разом з багатьма іншими представниками української культури розстріляно в урочищі Сандармох 3 листопада 1937 року. а туга вічний творить міт - плачів, хоралів, мес. (Василь Стус) За переконання про необхідність збереження й розвитку української культури зазнав репресій з боку радянської диктатури, його творчість була заборонена та частково знищена, а він сам був засуджений до тривалого перебування в місцях позбавлення волі, де й загинув.

Судячи з мови пісень західноукраїнських гуртів

Є певний вплив русифікації. Наприклад у пісні відомого виконавця є рима "кішка -- ліжко", тоді як в українській приголосні не оглушуються, себто вимова "ліШШко" -- це явний російський вплив. Але знову ж таки: це не западенці прийшли в Київ та Харків насаджувати російську мову і суржик... Західна Україна явно менше зазнала більшовицьких знущань з мови, можна порівняти з Прибалтикою, яка теж була окупована згідно з пактом Ріббентропа-Молотова, яким рашисти і нацисти розв'язали Другу Світову війну. На Західній Україні росіяни ніколи не сприймалися як "один народ", а російська -- як "рідна": це є основна причина через яку від Західної України так жолобить малосовків. Совки закидають Західній Україні сполячення, але польська там теж не сприймалася як "рідна" і поляки як "один народ". Себто коли на Малій Україні польська ніколи не сприймалася як "правильна українська", то на Великій Україні були тенденції так сприймати російську: з т.з. сталіністів "правильна українська" це південноросійський гекаючий діалект. Вони прямо так й заявляють: "Можливо на Сході гине лексика під впливом російської, проте жива фонетика, але це дрібниці, порівняно з дикими наголосами та звуками Заходу". Тобто "нормальна" українська фонетика і лексика з т.з. сталіністів -- російські. До речі, показово як вони наполягають, що єдино вірною для української мови є система Поліванова для російської мови, і що росіян треба називати неодмінно "великороси"!

[Туран]

До речі, не кожного хто розмовляв українською ватники ідентифікували як "бандерівця зі Львову".
Носії книжницької радянської української -- це безпечні для вати лінгвофріки.
"Колгоспником" назвуть якогось малосовка безпечного зновужтаки для ватників.
Щоби бути львівським бандерівцем треба бути носієм не тільки мови але й української політичної культури.
Причому необов'язково навіть українською розмовляти, щоби бути львівським бандерівцем)

Але це все діяло до 2014-го року. Після 2014-го року основна маса ватників самовипилялася з українських політичних подій, а найбільш кмітливі з тих що залишилися самі поставали "бандерівцями"

Тепер маємо таку клініку: "бандерівці" які приміром свою групу називають "клЮб кадетів каТедри" за харківським правописом і при цьому так само зоологічно ненавидять харківський правопис

А за те саме за що вони раніше називали "бандерівцем зі Львову" ці "патріоти" тепер називають "ольгинським тролем"! В Мережі вони демонструють "русофобію", щоби бути в тренді, і оскільки звикли себе вважати "панівною расою", позиціонують себе як головних русофобів, а оскільки ненавидять вони насправді українців, то тепер в них українці так само "зрадники" але вже не "агенти госдепа", а "агенти кремля".

Коротше їм можна лише поспівчувати, бо їх тепер ненавидять як українці так й росіяни 

[R]

Чи, може, західна українська мова якась більш кришталево чиста на побутовому рівні порівняно з «суржиком» решти України? Судячи з мови пісень західноукраїнських гуртів, що намагалися співати реальною розмовною мовою, з чистотою в них теж незовсім «всьо чотко» — я б сказав, засміченість русизмами десь на тому ж рівні центральноукраїнського колгоспу, плюс-мінус діалектизми/полонізми. Ну а літературна українська — вона скрізь літературна, що у львівських інтелігентів, що в сільської вчительки.

Якщо мова про Братів Гадюкіних, то незважаючи на проживання у Львові, вони ніякі не україномовні.
У них імітація мови західної України, а може і пародія.

[Python]

Не лише їх, хоча їхня мова особливо показова, і вони теж сприймаються як частина образу Західної України. До початку 90-х русизми багато де просочились.
Ранній Скрябін — русизми подекуди проскакують, хоча полонізмів, мабуть, більше, інколи складно визначити, русизм чи полонізм. Ван Гог — у деяких піснях цілі серії неадаптованих русизмів, хоча найвідоміші пісні — літературною мовою.

Зрозуміло, тут не йдеться, скажімо, про Плач Єремії, в якого в піснях поетичні тексти відомих поетів, а не панківський низький стиль.

[R]

Ранній Скрябін — русизми подекуди проскакують, хоча полонізмів, мабуть, більше, інколи складно визначити, русизм чи полонізм. Ван Гог — у деяких піснях цілі серії неадаптованих русизмів, хоча найвідоміші пісні — літературною мовою.

Не завжди те що подібне на русизм є русизмом.
Наприклад: Я йшов і видів то всьо. Ні слово видів не русизм ні слово всьо.
Слово все вживається у якості прислівника завжди.
А всьо то займенник середнього роду все.
Можливе таке речення: ти все всьо знаєш.
Якщо будуть приклади, можу розібрати ще.

[Туран]

русизми подекуди проскакують, хоча полонізмів, мабуть, більше, інколи складно визначити, русизм чи полонізм.

То мабуть лемківська говірка, як от у піснях "Пливе кача" та "Кедь ми прийшла карта".
До речі, це є діалект української чи окрема мова?

[Python]

Це ж «всьо» (чи навіть «усьо») можна почути і на Черкащині, але там це розглядають як русизм. Хоча це може бути і русизм, і полонізм, і білорусизм, і просто діалектний варіант, що не ввійшов до літстандарту.

Або ще в Скрябіна:

Твій тато заплакав, і я
Тоже плакати хочу,
А ти сльози забрав і свої, і мої...

В нас  розмовне «тоже» теж вживається, і теж  сприймається як русизм.

[Туран]

не було б і такої реакції на «горнятко». Дискусія триває вже не перший рік, і розпочали її зовсім не борці з львівською екзотикою.

Я б сказав, що лемківська говірка -- то є дійсно "екзотика".
Лексика, яка за часів совка вважалася суто західною, тепер є частиною літературної мови.
Деякі слова на кшталт "кобіта" зберігають маркер західності.
Інші на кшталт горнятка чи філіжанки файної кави стали загальновживаними, себто втратили суто західний колорит.

Але взагалі я хотів сказати про те що алергічна реакція на діалектизми чи зміни в мові -- це є ознака володіння мовою як іноземною: тоді крок ліворуч, крок праворуч від підручника викликає істерику: це мовляв НЕПРАВИЛЬНО       

Така людина насправді не розуміє і не відчуває мову. А совковою практикою було саме перетворити живу мову на штучну з підручників шляхом нав'язування штучних "норм"!

[R]

В нас  розмовне «тоже» теж вживається, і теж  сприймається як русизм.

Тоже реально вживається і не має ніякої альтернативи.
Хоча, десь я чув тиж, через и. Не можу пригадати де і від кого.
Теж реально не вживається, зовсім.
Не знаю чому так.

[Python]

Лексика, яка за часів совка вважалася суто західною, тепер є частиною літературної мови.
Деякі слова на кшталт "кобіта" зберігають маркер західності.
Інші на кшталт горнятка чи філіжанки файної кави стали загальновживаними, себто втратили суто західний колорит.

Я б сказав, одне не виключає іншого — нормативними можуть бути обидва варіанти, зберігаючи при цьому регіональну маркованість — і так правильно, і так, але так у нас говорять, а так звучить, наче ви з іншого кінця країни. Те, що нові носії української мови цієї маркованості можуть не вловлювати — питання мовного досвіду і зануреності в місцеве україномовне середовище.

[Python]

В нас  розмовне «тоже» теж вживається, і теж  сприймається як русизм.

Тоже реально вживається і не має ніякої альтернативи.
Хоча, десь я чув тиж, через и. Не можу пригадати де і від кого.
Теж реально не вживається, зовсім.
Не знаю чому так.

Ну, от. В розмовній мові мого дитинства було тільки «тоже», хоча в книжках — тільки «теж».

[R]

Ну, от. В розмовній мові мого дитинства було тільки «тоже», хоча в книжках — тільки «теж».

Тут є якась причина, бо там де я живу, з російської нічого не запозичується.
Хіба коли альтернативи нема або вона невідома.