Перевести Септуагинту обратно с древнегреческого языка на древнееврейский язык

[ABCD]

Септуагинта (буквально--"перевод (толкование) семидесяти")--это первый перевод Ветхого Завета (Танаха). Он был выполнен с древнееврейского языка на древнегреческий язык. Этот перевод был начат в 3 веке до нашей эры и был завершён в 1 веке до нашей эры.

Я подумал--а что, если выполнить обратный перевод Септуагинты с древнегреческого языка на древнееврейский язык? Перевод с огласовками, который включает в себя также и Второканонические книги Ветхого Завета (Маккавейские книги и другие).
Для этого нужны будут люди, которые знают и древнегреческий, и древнееврейский языки. Сколько людей нужно для этого перевода? И сколько времени потребуется на этот перевод?

[Andrey Lukyanov]

Есть хорошая статья о взаимоотношениях масоретского текста и Септуагинты:

https://azbyka.ru/evrejskij-tekst-biblii-i-septuaginta-dva-originala-dva-perevoda

[yurifromspb]

Я подумал--а что, если выполнить обратный перевод Септуагинты с древнегреческого языка на древнееврейский язык?
...
Сколько людей нужно для этого перевода? И сколько времени потребуется на этот перевод?

Не знаю, если это нужно значительному числу евреев, рискну даже сказать, если на то будет благоволение Божье, то это, конечно, возможно. Но дело трудное, сложно оценивать трудозатраты, я бы, опять же, при благоволении Божьем, тысяч за пять человеко-дней, может быть, и перевёл, заодно бы и языки выучил))
Это всё не очень серьёзно, понятное дело. Там ведь будут встречаться более и менее очевидные вещи при переводе. Надёжность будет не везде одинаковая.

Вообще, попытки вроде бы были, можно попробовать поискать по словам Vorlage, Septuagint.

P.S.
Я для себя, пару мест буквально, пробовал сопоставлять, если интересно:
https://lingvoforum.net/index.php/topic,98020.0.html
Опять же, лично для себя (на базе несколько большего числа сопоставлений) я пришел к мнению, что:

Вообще, там где соответствие между LXX и MT не нарушено, это соответствие довольно таки "изоморфно". Это позволяет "вычитывать" за греческим текстом еврейский, когда оригинала нет.

Это, собственно, позволило мне перевести вышеуказанные отрывки без действительного знания языков, в духе задачек Зализняка.

Кроме того, я перевёл Песню Богородицы этим же методом:
https://lingvoforum.net/index.php/topic,98562.0.html

[Bhudh]

Септуагинта (буквально--"перевод (толкование) семидесяти")

Septuaginta — это буквально просто «семьдесят». Причём на латыни, несмотря на то, что это перевод Библии на греческий.
Вообще, это сокращение выражения septuaginta interpretes «семьдесят толковников».

[ABCD]

Есть хорошая статья о взаимоотношениях масоретского текста и Септуагинты:

https://azbyka.ru/evrejskij-tekst-biblii-i-septuaginta-dva-originala-dva-perevoda

Спасибо за ссылку!

Есть ещё книга на эту тему:

http://www.golden-ship.ru/_ld/24/2485_2116.htm

[Andrey Lukyanov]

Есть ещё книга на эту тему:
http://www.golden-ship.ru/_ld/24/2485_2116.htm

Труд просмотрен и одобрен крупным научным центром.

Жаль, что не указано, каким.

א — алеф — буква для звука «А» в идише, а в иврите она непроизносимая буква, свидетельствует о том, что א иврита была некогда звуком «А». В пользу этого говорит и финикийская «А», и древнегреческая «А», которые как своей орфографией, так и звуком произошли от первой буквы древнего иврита, которые и породили букву «А» для звуков «А» всех остальных алфавитов мира.

С точки зрения официальной науки — лютое невежество.

[Бенни]

Кроме того, я перевёл Песню Богородицы этим же методом:
https://lingvoforum.net/index.php/topic,98562.0.html

А вы уверены, что оригинал был не на арамейском?

[Серый]

Я придерживаюсь мнения, что Библия - большая часть текстов изначально была записана на греческом. Библия это по сути декларация о самобытности и независимости еврейского народа. По сути этой декларацией и был создан (объявлен) еврейский народ. Но в этот момент у еврейского народа как раз и не было общего языка, точнее общим в кругах, в которых и для которых создавалась Библия был именно греческий. И именно из греческой среды и должен был выделиться еврейский народ, при этом надо было не попасть и не стать частью и какой нибудь сирийской общности (не народа, а именно общности подданства). Отсюда и был создан иврит - язык перевода с греческого на "общесемитский" (этакий церковно-славянский).

Как вы помните, наверное главная проблема еврейской Библии это практически полное отсутствие еврейских письменных памятников до момента появления греческих Библий (те что есть имеют крайне ненадёжные датировки). Свитки Мёртвого моря принципиально не выпадают из этой проблемы, а если и выпадают, то тоже надо смотреть на надёжность датировок.

[Серый]

Если (или когда?) чукчи будут отделяться от России, языком декларации будут выбраны русский (сирский) и английский (грецкий) с некоторымы вкраплениями чукчизмов. И только потом декларацию переведут на чукотский, который ещё придётся доработать.

[Бенни]

А до завоевания Палестины греками евреев и их языка не существовало?

[Серый]

Бенни, ты задаёшь вопрос, ответом на который является сообщение, которое, вероятно и стало причиной этого вопроса. Тогда, видимо, есть и другая причина для этого вопроса, какая?

[Бенни]

Серый, из вашего сообщения мне сначала было не совсем ясно, идет ли речь о возникновении народа или о восстановлении ранее существовавшего. Если о возникновении, то это, как вам, наверное, известно, противоречит общепринятой интерпретации многих археологических данных, в частности, надписей с упоминаниями Израиля, дома Давида и т. д. задолго до походов Александра. Как же вы это объясняете? 

[Серый]

Бенни, мне даже и нечего добавить к исходному своему сообщению для ответа и на этот вопрос. Да, есть отдельные артефакты, но очень мало для такого произведения как Библия если признавать её историчность. В моё время общепринято было, что историчность Библии не намного выше историчности любого другого античного эпоса - у Библии очень плохо с археологией, хотя никто, наверное столько не копал как библейские общества, но накапываются то шумеры, то греки, то финикийцы.

[Fantemumrikken]

Как мне известно, Септуагинту обратно на иврит никто не переводил, но конечно же текст Септуагинты используется в сравнении и Латинской Вульгатой, Мазорецким текстом, Самаритянской Торой и прочими вариантами для попыток восстановления оригинальнаго текста Торы. Те же найденные огрызки святого текста (Кумранские в том числе) имеют общие черты как с текстом Ленинградсково кодекса, так и с текстом Септуагинты. Самаритянская Тора тоже имеет как минимум пару интересных пунктов в этом плане.

Так что идея сверения Септуагинты с Мазорецким текстом не плоха, но вместо перевода на иврит есть переводы всевозможных вариантов Торы и Танаха на английский язык.

А если сейчас по подобию Септуагинтосоставителей взять раввина, самаритянина, православногрека, католика и заодно притащить из прошлого кумранца, то врядли они смогут одиноголосно составить единое писание. 

[yurifromspb]

Кроме того, я перевёл Песню Богородицы этим же методом:
https://lingvoforum.net/index.php/topic,98562.0.html

А вы уверены, что оригинал был не на арамейском?

Язык Песни -- язык Септуагинты, это очевидно. Также очевидно, что отображение текста на еврейский через переводческие эквиваленты Септуагинты даёт правильный по форме псалом на древнееврейском языке.

[Andrey Lukyanov]

Также очевидно, что отображение текста на еврейский через переводческие эквиваленты Септуагинты даёт правильный по форме псалом на древнееврейском языке.

Люди веками трудятся над улучшением переводов Библии, а у Вас всё просто — «переводческие эквиваленты».

[yurifromspb]

Люди веками трудятся над улучшением переводов Библии, а у Вас всё просто — «переводческие эквиваленты».

Я могу ошибаться, но здесь поставлены в оппозицию две вещи, которые друг другу не противоречат («переводческие эквиваленты» и «веками трудятся»). Как минимум, это довольно неопределенные вещи, например, нужно уточнять, в чём состоит труд (переводов ведь много) и насколько устойчивы эквиваленты (для каждой пары языков и каждой традиции).
Здесь также есть оценка «просто». В каком-то смысле, в моих ограниченных узкими рамками (в которых заведомо большая надежда на получение верного решения) задачах просто - ищешь употребление греческих словосочетаний и сравниваешь то, что им соответствует в еврейском тексте, фильтруешь несоответвия, находишь устойчивые эквиваленты. Обычная лингвистическая задача. Но вообще говоря, это не так уж и просто, по крайней мере для меня. Впрочем, хороший результат в этом занятии сам себя доказывает, в некотором смысле.

[ABCD]

Не знаю, если это нужно значительному числу евреев, рискну даже сказать, если на то будет благоволение Божье, то это, конечно, возможно. Но дело трудное, сложно оценивать трудозатраты, я бы, опять же, при благоволении Божьем, тысяч за пять человеко-дней, может быть, и перевёл, заодно бы и языки выучил))

Пять тысяч человеко-дней?
Давайте подсчитаем:

1) 10 переводчиков:
5000 / 10 = 500 (дней)

2) 20 переводчиков:
5000 / 20 = 250 (дней)

3) 50 переводчиков:
5000 / 50 = 100 (дней)

Нужны профессиональные переводчики, владеющие как древнегреческим языком, так и древнееврейским языком. А перевести Септуагинту на иврит нужно--это восстановит у евреев первоначальный, неиспорченный текст Ветхого Завета (Танаха).
Кто бы взялся за то, чтобы организовать это дело?

[Andrey Lukyanov]

ищешь употребление греческих словосочетаний и сравниваешь то, что им соответствует в еврейском тексте, фильтруешь несоответвия, находишь устойчивые эквиваленты.

Похоже на то, что делают иеговисты в своих переводах Библии — определённое слово оригинала у них должно всегда переводиться одинаково, независимо от контекста.

[Fantemumrikken]

Товарищ Элиот, например, переводил библию 14ть с половиной лет на язык вампаноаг, да и то не в одну харю, а с туземными советчиками. Я вообще имею подозрение, что Септуагинта уже есть на иврите. По крайней мере, наверняка есть много томов анализа сравнений Септуагинты и Масорета. Кроме того, есть РАЗНЫЕ варианты Септуагинты. Да и не следует исключать, что некоторые отличительные места Самаритянской Торы также имелись у евреев до времён Септуагинты.

[yurifromspb]

Похоже на то, что делают иеговисты в своих переводах Библии — определённое слово оригинала у них должно всегда переводиться одинаково, независимо от контекста.

Должно или не должно это вопрос. На этот вопрос иногда можно дать ответ (бывает "да", а бывает и "нет"). Бывает и так, что переводческий эквивалент это словосочетание. Бывает и так, что "обычный" эквивалент неуместе.
То что сделал я это моя попытка дать такой ответ на вполне конкретном материале. Эта попытка вне сомнения открыта для проверки и критики. Общие суждения как мне кажется тут невозможны, и как мне кажется, неуместны.

С тем, что делают иеговисты я не знаком, не могу как-то отреагировать на сравнение.

[yurifromspb]

Должно или не должно это вопрос.

Ещё раз.

Надо различать предписание и описание. В моём случае речь идёт об описании, я ведь решал задачу поиска эквивалентов по уже имеющейся билингве.

Можно критиковать, говорить, что я ошибся, но то что я взял какую-то априорную технику перевода и стал её применять не верно. По крайней мере, если моё личное свидетельство кому-то интересно, то публично заявляю, что я такое обвинение не признаю.