Проблема вагонетки

[Agnius]

Все знакомы с проблемой вагонетки, которая есть в двух вариантах.
1 вариант - мы едем на поезде, и перед нами два пути - один прямой, а второй боковой. На прямом пути лежат связанными 10 человек, а на боковом один. Если вы ничего не будете делать, то раздавите 10 человек, а можете нажать рычаг и повернуть поезд на боковой путь, тем самым убив одного человека. Ваши действия?
2 вариант - почти то же самое, только путь один (прямой), на нем так же лежат 10 человек, но есть мост, на котором сидит толстяк. Вы стоите на мосту за толстяком, и можете либо
а) ничего не делать, тогда 10 человек будут раздавлены
б) столкнуть толстяка на рельсы, тем самым он затормозит поезд и 10 человек выживут. Ваши действия?
Общеизвестно, что в 1 варианте люди предпочитают повернуть вбок и убить одного человека вместо 10, а во втором ничего не делать, даже если погибают 10 человек. Собственно, особенность такого выбора я и хотел бы обсудить
Часто можно услышать объяснения в духе того, что ситуации не совсем эквивалентны, но имхо они ошибочны.
Вот мое объяснение - в данном случае ситуации изоморфны: нам нужно принять решение (отказ от действий тоже решение), итогом которого станет либо гибель 10 человек, либо одного. И люди, давая разные ответы на эти изоморфные ситуации руководствуются разными этическими моделями.
Назовем первую этическую модель "А-модель", при которой этичным является действие, которое несет максимальную пользу (в данном случае число выживших человек). А-моделью руководствуются в 1 варианте вагонетки.
Назовем вторую этическую модель "Б-модель", при которой этичным считается не лишать человека его удачи, у всех своя судьба, Бог так решил и т.д. Б-моделью руководствуются во 2 варианте, когда не хотят сталкивать толстяка на рельсы.
Но т.к. ситуации изоморфны, то выбор этических моделей ничем не обоснован: мы могли бы и в 1 варианте использовать Б-модель, и не переключать рычаг, ибо жалко обломать удачу одному удачливому человека, а во 2 варианте использовать А-модель, и скинуть толстяка на рельсы, чтобы спасти 10 человек. Т.е. имеем непоследовательность в применении этических моделей, искусственное разделение изоморфных ситуаций, при котором в одних ситуациях мы думаем так, а в других, аналогичных, думаем по другому, самообманом убеждая себя в качественном различии данных ситуаций из-за внешних несущественных деталей.
Что думаете об этом? Или у вас другое объяснение?

[Волод]

В первом варианте не я, а кто-то приготовил 11 человек для жертвоприношения, я только выбираю, принести в жертву 1 или 10.
Во втором варианте, кто-то приготовил 10 человек для жертвоприношения, а ещё одного выбираю я. (я уж не говорю, что собственноручно столкнуть или просто перевести стрелку - это две разные разницы).

[i486]

2 вариант - почти то же самое, только путь один (прямой), на нем так же лежат 10 человек, но есть мост, на котором сидит толстяк. Вы стоите на мосту за толстяком, и можете либо
а) ничего не делать, тогда 10 человек будут раздавлены
б) столкнуть толстяка на рельсы, тем самым он затормозит поезд и 10 человек выживут. Ваши действия?

А как толстяк помешает поезду раздавить остальных? Мы просто получим 11 трупов вместо 10.

[Волод]

Допустим, что тело толстяка может остановить вагонетку.

[i486]

Допустим, что тело толстяка может остановить вагонетку.

А если не остановит? Ты ведь не можешь быть уверен. То есть у нас тут ситуация иная в любом случае. К тому же, тучного человека не так просто столкнуть, можно и самому улететь.

[Волод]

Вы путаете "задачу" и реальную жизнь. В жизни вагонетка может остановиться сама, может переехать только трёх и остановиться, может не остановиться, переехав толстяка,...

А в "задаче" считайте, что у Вас будет на руках заключение экспертов с подписями и мокрой печаткой о том, что тело толстяка остановит вагонетку, а 10 человек она переедет.

[i486]

Вы путаете "задачу" и реальную жизнь.

Задача про то, как бы ты поступил в реальной жизни. Или я ошибаюсь?

[Волод]

Вы путаете "задачу" и реальную жизнь.

Задача про то, как бы ты поступил в реальной жизни. Или я ошибаюсь?

Нет в задаче.

В реальной ситуации логика отлетит. Какой тогда спрос?

[Agnius]

Во втором варианте, кто-то приготовил 10 человек для жертвоприношения, а ещё одного выбираю я.

Нет, он тоже готов, толстяк то один. (его теоретически могли туда заманить). Ну в первом случае, люди могли просто случайно оказаться привязанными, ну или допустим они там на рельсах поломали ноги, и лежат

я уж не говорю, что собственноручно столкнуть или просто перевести стрелку - это две разные разницы

Ок, тогда вы переводите стрелку, и механизм сталкивает толстяка на рельсы.
 Есть еще вариант, где мы имеем 10 смертельно больных людей, и одного здорового. Вы можете нажать на кнопку, и здорового человека разберут на органы, чтобы спасти 10. Ваши действия?

[_Swetlana]

Если это реальная ситуация, то в первом случае машинист свернёт на боковой путь; во втором случае оба наблюдателя вынут смартфоны.

[i486]

1 вариант - мы едем на поезде, и перед нами два пути - один прямой, а второй боковой. На прямом пути лежат связанными 10 человек, а на боковом один. Если вы ничего не будете делать, то раздавите 10 человек, а можете нажать рычаг и повернуть поезд на боковой путь, тем самым убив одного человека. Ваши действия?

По-моему, в оригинале ты стоишь на земле и можешь перевести стрелку, что не одно и то же. Будь я машинистом, я был бы обязан минимизировать ущерб/урон, то есть убить одного человека. А будь я простым прохожим, я бы предпочел не вмешиваться.

[Agnius]

По-моему, в оригинале ты стоишь на земле и можешь перевести стрелку, что не одно и то же.

По сути, одно и то же.

Будь я машинистом, я был бы обязан минимизировать ущерб/урон, то есть убить одного человека.

Почему? Не вы же их привязали, просто мимо проезжали)

А будь я простым прохожим, я бы предпочел не вмешиваться.

Так это преступное бездействие получается
 Хорошо, если вы перевели бы стрелки, будучи машинистом, вот вам другой вариант второй ситуации. Пусть вы доктор, и у вас есть 10 смертельно больных людей, а также один здоровый. Вы можете нажать на кнопку, и здорового человека разберут на органы, чтобы спасти 10. Ваши действия?

[i486]

Так это преступное бездействие получается

Я не считаю, что бездействие может быть преступным, к тому же тут такая неоднозначная ситуация. Самое простое — просто не вмешиваться.

Хорошо, если вы перевели бы стрелки, будучи машинистом, вот вам другой вариант второй ситуации. Пусть вы доктор, и у вас есть 10 смертельно больных людей, а также один здоровый. Вы можете нажать на кнопку, и здорового человека разберут на органы, чтобы спасти 10. Ваши действия?

Не думаю, что у доктора есть такие полномочия. Там ведь должен быть какой-то устав, должностные предписания. Я бы следовал инструкциям и не делал того, на что у меня нет права.

[i486]

Почему? Не вы же их привязали, просто мимо проезжали)

Меня бы спросили, почему я раздавил 10 человек, а не одного. Наверняка у машинистов есть инструкции на подобные случаи.

[Agnius]

Я не считаю, что бездействие может быть преступным, к тому же тут такая неоднозначная ситуация.

А суд считает  Преступление - понятие уголовного права же

Самое простое — просто не вмешиваться.

Ок, вы на это смотрите, как будто вы - случайный зевака, а пусть над вами такой эксперимент проводят, ну в концлагере каком-то. Вам даровали власть решать, кому жить, а кому умереть, и смотрят с попкорном.

Не думаю, что у доктора есть такие полномочия. Там ведь должен быть какой-то устав, должностные предписания. Я бы следовал инструкциям и не делал того, на что у меня нет права.

Допустим, у вас есть такие полномочия, а в инструкции написано действовать по ситуации. Ну или вы доктор в заброшенном постапокалиптическом городе, единственный на всю округу, и можете делать вообще все, что пожелаете.

[Python]

Если толстяка нужно своими руками бросить под поезд, то не проще (и этичнее) ли будет броситься по поезд самому?

[Bhudh]

Если ты сам не толстяк, поезд поедет дальше.

[i486]

Если толстяка нужно своими руками бросить под поезд, то не проще (и этичнее) ли будет броситься по поезд самому?

И за сколько жизней незнакомых людей вы готовы пожертвовать собою?

[Rusiok]

Задачи совершенно не реальные, надуманные. Ведь ирл всегда есть вероятность, риск, а не то, что один с вероятностью 100% погибнет, а другие со 100% вероятностью спасутся.

Для опасной видов деятельности давно разработаны (и постоянно обновляются) правила, "написанные кровью", соблюдение которых уменьшает риск, но не до нуля, и да, - неравномерно. Для одних риск останется большим, чтобы для большей группы риск был минимальным.

Возьмём один из опаснейших видов деятельности - военную службу. Командир постоянно совершает нравственный выбор "кому жить, а кому - умереть", ему в помощь уставы. Например, оставляет часового, наблюдателя, прикрытие перемещения, авангард, арьегард, боковое охранение, отправляет разведку, а остальные его подчинённые в это время более защищены.

[Python]

Если ты сам не толстяк, поезд поедет дальше.

Чтобы поднять и точно бросить толстяка, нужна мускулатура. С другой стороны, если ограничиться собственным весом, дополненным парой тяжелых сумок, получится весовой аналог толстяка, но более управляемый.
Впрочем, толстяка можно не бросать под поезд своими руками, а убедить самостоятельно броситься (опять же, нужна способность к убеждению. Либо нужно быть командиром толстяка). И это еще немного другой случай. Что говорит об этом наше этическое чутье?

[Bhudh]

Чтобы поднять и точно бросить толстяка, нужна мускулатура.

Если Вы не заметили, в исходной задаче употребляется слово «столкнуть», а не «поднять и точно бросить».
Таким образом, Вы занимаетесь подменй понятий вместо решения задачи.

[Python]

Все равно механизм остановки при помощи толстяка страдает неинтуитивностью. Чтобы в реальных условиях не просто перенаправить поезд стандартным способом, а использовать для этого подручных прохожих, нужно проявить смекалку. Навык перенаправлять поезда при помощи стрелочного механизма должен быть, по крайней мере, у работников ж/д. У кого вообще может быть навык останавливать поезда при помощи толстяков? Как минимум, вы должны на собственном опыте заранее убедиться, что веса толстяка для остановки достаточно, а веса человека вашей комплекции — нет, и что он в результате случайного толчка шмякнется туда , куда нужно, а не где-то рядом с рельсами...

[Волод]

Вопрос был этический, а не технический.
Поэтому, будем считать, что технически других вариантов нет.

[Python]

Так техническая сложность действия и делает его более осуждаемым, чем бездействие. Действия, где других людей, способных к самостоятельным действиям, нужно использовать в качестве инструментов, выглядят сложными.