Бесконечные уровни организации материи и следующие из этого странные выводы

[Серый]

Получается, сознание другого человека для «меня» — это такие же «перекатывающиеся шарики», как и компьютерная модель этого сознания, но и «я» для другого человека — точно такие же «перекатывающиеся шарики». Может ли одна «мертвая» модель наделить другую такую же «мертвую» модель некой наблюдаемостью и способностью наблюдать? А саму себя?

Разница между внутренним миром человека и набором нейронов, обменивающихся сигналами — в интерпретации одной и той же сущности. Однако, эту же сущность можно интерпретировать множеством других способов (как совокупность молекул и электронов, или как область пространства, где происходят какие-то квантовые взаимодействия, и т.п.) — чем интерпретация «внутренний мир» или «воображение» принципиально отличается от всех остальных возможных интерпретаций?

Эти "модели" уже давно наделили друг друга сознанием и прочими достоинствами и уважухой, даже разноцветнокожих. А уж самих себя - с рождения. Вообще слово модель здесь неприемлемо избыточно. Модель подразумевает упрощение некоторого объекта, а у тебя субъект создаёт модель равную себе - нонсенс. Ну, так можно подумать из твоего малопонятного текста.

[Волод]

Свежий взгляд на старинные легенды?

Нет, взгляд умеющего неплохо стрелять человека. Не раз видел, как люди выбивающие одни десятки на тренировках  проигрывали посредственным стрелкам из-за того, что те не претендовали  на победу, а потому не напрягались и не волновались.  В стрельбе главное, чтобы руки не тряслись.

Наверное, и это влияет, но есть ещё кое-что.
Например я вслепую тыкаю пальцы в клавиатуру, но если спросить у меня: "где клавиша буквы "к"?", я задумаюсь, начну представлять как нажимаю и может вспомню, а может нет.
Если при наборе "умный человек" у меня это спросит, будет тот же конфуз.
Когда я учился, я помнил какие клавиши надо каким пальцем нажимать и какая клавиша над какой. Наработка автоматизма привела к тому, что набирать стал быстрее и увереннее, но всё забыл.
Получается, что если из-за переживаний сознание попытается взять под контроль хотя бы часть того, что обычно уже делается "на автомате", может получиться конфуз. 

[Easyskanker]

Например я вслепую тыкаю пальцы в клавиатуру, но если спросить у меня: "где клавиша буквы "к"?", я задумаюсь, начну представлять как нажимаю и может вспомню, а может нет.
Если при наборе "умный человек" у меня это спросит, будет тот же конфуз.
Когда я учился, я помнил какие клавиши надо каким пальцем нажимать и какая клавиша над какой. Наработка автоматизма привела к тому, что набирать стал быстрее и увереннее, но всё забыл.

Вот это я и сформулировал, возможно неуклюже, в начале длинного спора с Гогой:

решается в итоге методом им.Тыкова и далее основывается на удачных прецедентах.

Человек запоминает удачные попадания по клавишам на спинно-мозговом уровне, а не рассчитывает каждый раз траекторию удара пальцем с включением силы ветра, влажности воздуха и положения планет. И что характерно, из неудобного положения или при замене клавиатуры возникает соответствующее смещение попаданий.

[ivanovgoga]

тобы человечество об этом помнило тысячи лет и ставило в пример слушателям легенды.

Чтобы человечество помнило тысячу лет нужен лишь нормальный рифмоплет, понимающий кон'юктуру.  Богатырь тут даже лишний. 

[ivanovgoga]

Интересно, расхожее среди охотников выражение "белке в глаз попадает", через которое только и выражают отточенность навыка стрелка

Это именно о том, что я говорил- хладнокровие. Знаете какое самое главное упражнение в стрельбе? Неподвижность. Дают винтовку, ложишься  и лежишь, целясь в мишень час.  Когда научишься лежать и не брыкаться, тогда дают первые патроны. Не научишься лежать - гонят нахрен.
У военных снайперов тоже самое. Не умеешь нешевелиться - тебя уб'ют.

[Python]

Модель подразумевает упрощение некоторого объекта, а у тебя субъект создаёт модель равную себе - нонсенс.

Да, поместить в сознание субъекта воображаемую модель, более сложную, чем он сам, выглядит как невыполнимая задача. Или компьютерная модель компьютера, содержащая в себе весь компьютер, на котором она работает.

Впрочем, модель может быть оптимизированной — тогда ресурсов для ее реализации потребуется меньше. Напр., необязательно в памяти моделирующего компьютера хранить каждую ячейку памяти моделируемого компьютера — повторяющиеся фрагменты можно заменить ссылками на один и тот же фрагмент памяти, либо же значение ячейки можно вычислять ленивым образом, когда оно понадобится. Пытаясь понять ход мыслей другого человека, мы его тоже моделируем — грубо, упрощенно, с сохранением преимущественно лишь тех деталей, которые для нас важны, и с потерей или придумыванием любых деталей, которые нам неизвестны — тем не менее, это тоже модель субъекта в субъекте. Другое дело, модель эта не живет реальной жизнью, а лишь вызывается в процессе наших размышлений — но как проверить, что мы сами живем по-настоящему все время, и что наши воспоминания о непрерывных событиях сегодняшнего дня не являются ложными?

Впрочем, какой-то предел упрощения должен существовать. Оптимизация имеет свои пределы, а нечто слишком простое не может содержать даже упрощенной модели себя.

С другой стороны, моделирующий необязательно должен моделировать нечто равное себе — носитель модели может быть и более сложным, чем модель. В компьютерном мире нечто подобное возможно: на реальном компьютерном железе работает виртуальная машина, в которой работает другая виртуальная машина (так могут делать, например, для выполнения программ, созданных для других компьютеров, несовместимых с данным. Или в целях безопасности). Существо или устройство, способное содержать в своей памяти полноценную модель человеческого разума, должно быть не менее сложным, чем человеческий мозг. Если Вселенная является воображаемой моделью, которая кому-то «снится», то человек, обитающий в ней, назвал бы это существо «спящим богом», представляя его несоизмеримо более сложным, чем сам человек.

[Python]

Насчет «белке в глаз». Не может ли это выражение быть перевранным другим выражением, где фигурировал «белок глаза»? Во времена, когда стрелковое оружие имело невысокую точность и дальность, существала рекомендация для солдат, вооруженных им, начинать стрелять только тогда, когда можно рассмотреть белки глаз противника. Так получалось более результативно — естественно, не потому, что там был какой-то особый навык меткой стрельбы точно в глаз, а потому, что на таком расстоянии обычной меткости было достаточно, чтобы хоть как-то попасть в противника.

[Bhudh]

Боюсь, это выражение появилось ещё до появления огнестрельного оружия, как и слово стрелок, которое этимологически, вообще говоря, означает «метатель стрел», а не пуль.

[Easyskanker]

Интересно, расхожее среди охотников выражение "белке в глаз попадает", через которое только и выражают отточенность навыка стрелка, вы тоже интерпретируете так, что мол другие не попадают потому что у них при виде белки руки трясутся?

енно о том, что я говорил- хладнокровие. Знаете какое самое главное упражнение в стрельбе? Неподвижность. Дают винтовку, ложишься  и лежишь, целясь в мишень час.  Когда научишь

Опа, уже какой-то новый вариант. Белку бояться ваши стрелки наконец перестали, но теперь начали целиться в неё целый час, пока судорогой не сведёт все конечности, а сама белка не умрёт от скуки подставлять глаз столько времени. Интересно, какая пертурбация возникнет в вашем следующем ответе.

[ivanovgoga]

Я смотрю, что что в стрельбе вы точно не разбераетесь.  Лежать заставляют, чтоб научиться расслабляться в момент выстрела, чтобы дыхание и сердцебиение было очень медленным, иначе не попадете. Снайпера спецназа и киллеры даже принимают перед выполнением  задания специальные препараты, чтобы замедлить работу сердца. Тут не глаза главное, достаточно нормального зрения, самое главное это спокойствие.

[Волод]

Возможно все эти охотничьи сказки про белку в глаз, имеют под собою то основание, что белки имеют привычку прятаться за стволом дерева. И что остаётся делать бедным охотникам, когда белка только выглядывает из-за ствола дерева.

[Easyskanker]

Я смотрю, что что в стрельбе вы точно не разбераетесь.  Лежать заставляют, чтоб научиться расслабляться в момент выстрела, чтобы дыхание и сердцебиение было очень медленным, иначе не попадете. Снайпера спецназа и киллеры даже принимают перед выполнением  задания специальные препараты, чтобы замедлить работу сердца. Тут не глаза главное, достаточно нормального зрения, самое главное это спокойствие.

А вы, смотрю, "разбераетесь" в детективных сериальчиках и не можете удержаться вставлять впечатления от них куда ни попадя, даже если это совсем не в тему.

[Easyskanker]

Возможно все эти охотничьи сказки про белку в глаз, имеют под собою то основание, что белки имеют привычку прятаться за стволом дерева. И что остаётся делать бедным охотникам, когда белка только выглядывает из-за ствола дерева.

Ещё бы охотникам был интерес стрелять в белок, кроме как на спор.

[ivanovgoga]

Я смотрю, что что в стрельбе вы точно не разбераетесь.  Лежать заставляют, чтоб научиться расслабляться в момент выстрела, чтобы дыхание и сердцебиение было очень медленным, иначе не попадете. Снайпера спецназа и киллеры даже принимают перед выполнением  задания специальные препараты, чтобы замедлить работу сердца. Тут не глаза главное, достаточно нормального зрения, самое главное это спокойствие.

А вы, смотрю, "разбераетесь" в детективных сериальчиках и не можете удержаться вставлять впечатления от них куда ни попадя, даже если это совсем не в тему.

В отличии от некоторых дилетантов, я очень хорошо знаю предмет. Вы вообще оружие в руках держали?

[ivanovgoga]

На белок охотятся с дробовиком, дробью 8-6 номера. Стреляют именно, когда высовывает мордочку из-за дерева.
Как вы собираетесь бить в глаз дробью?
Некоторые охотятся с "гико" винтовкой 5.6 мм. У нее разлет спортивных пуль на 50м - 7 мм, а охотничьих - 20 мм. Вот попробуйте попасть в глаз...

[Easyskanker]

В отличии от некоторых дилетантов, я очень хорошо знаю предмет. Вы вообще оружие в руках держали?

Я как будто с ребёнком разговариваю. Причём плохо воспитанным.

[Easyskanker]

На белок охотятся с дробовиком, дробью 8-6 номера. Стреляют именно, когда высовывает мордочку из-за дерева.
Как вы собираетесь бить в глаз дробью?
Некоторые охотятся с "гико" винтовкой 5.6 мм. У нее разлет спортивных пуль на 50м - 7 мм, а охотничьих - 20 мм. Вот попробуйте попасть в глаз...

Интересно, какую дробь вы применяете при охоте на воробья.

[ivanovgoga]

На белок охотятся с дробовиком, дробью 8-6 номера. Стреляют именно, когда высовывает мордочку из-за дерева.
Как вы собираетесь бить в глаз дробью?
Некоторые охотятся с "гико" винтовкой 5.6 мм. У нее разлет спортивных пуль на 50м - 7 мм, а охотничьих - 20 мм. Вот попробуйте попасть в глаз...

Интересно, какую дробь вы применяете при охоте на воробья.

на воробья я не охочусь, а на перепела или бекасов 11-10 номер.

[Easyskanker]

на воробья я не охочусь, а на перепела или бекасов 11-10 номер.

Ну в те времена когда на перепелов охотились, и белок стрелять было не грех. Пушнина ведь тогда заместо нефтегаза основным промыслом была.

Только оружие несколько отличалось.

[ivanovgoga]

на воробья я не охочусь, а на перепела или бекасов 11-10 номер.

Ну в те времена когда на перепелов охотились, и белок стрелять было не грех. Пушнина ведь тогда заместо нефтегаза основным промыслом была.

Только оружие несколько отличалось.

Вы еще про каменные топоры вспомните. Не все кремневое оружие заряжалось пулей, почитайте про Робинзона например. А дробовики используются с 19 века.   

А на промысловой охоте мало стреляют, в основном используют петли, капканы, силки...

[zwh]

Интересно, какую дробь вы применяете при охоте на воробья.

По воробьям обычно из пушки лупят -- архиэффективно, говорят, получается.

[Easyskanker]

Вы еще про каменные топоры вспомните. Не все кремневое оружие заряжалось пулей, почитайте про Робинзона например. А дробовики используются с 19 века.   

А на промысловой охоте мало стреляют, в основном используют петли, капканы, силки...

Нет, я про стрелы вспомнил. Собственно "белке в глаз", стратегическая пушнина и прочая векша это времена стрел. Порох уже был, но с ним охотиться было диким расточительством. Тем более на белку, на которую, как вы верно заметили, разумнее (наверное единственный разумный способ) охотиться с помощью капканов, пружков, кулёмок и так далее.

[Серый]

Другое дело, модель эта не живет реальной жизнью, а лишь вызывается в процессе наших размышлений

У тебя слово модель стало паразитным. Что значит "модель вызывается в процессе размышления"? Чем это отличается от "мне представляется, что модель вызывается в процессе размышления". А если это ещё и модель самого размышления...

[Python]

Что значит "модель вызывается в процессе размышления"? Чем это отличается от "мне представляется, что модель вызывается в процессе размышления".

Попробуйте представить меня, пишущего очередное сообщение на эту тему. Будет ли этот воображаемый я после этого постоянно сидеть в вашем сознании и непрерывно размышлять о чем-то, или этот воображаемый я прекратит имитацию мыслительной деятельности, как только вы перестанете о нем думать? (Впрочем, еще есть подсознание...).
Что значит «представляется» само по себе? Примерно то же, что и «кажется». Конечно, могут быть ложные воспоминания о том, что я в процессе размышлений попробовал представить другого человека, или мозг может плохо представлять, как вообще работает мозг, но даже реальность наблюдаемой реальности проблематично проверить (вдруг это реалистичное сновидение?), так что «мне представляется» можно добавлять к любому утверждению о чем-угодно.

[Серый]

Существует Питон и существуют мои представления о Питоне. Свои представления я стараюсь тщательно поправлять, приводить к реальности. Если напишу литературу о Питоне, то он заживёт жизнью литературной. А потом прототип умрёт и останется только литературный герой. Как-то оно всё разграничено и нет месту сновидениям, там где они не к месту.