о древних азбуках

[POMAH]

Можно, конечно, предположить, что орхонское письмо было создано на основе какого-то другого алфавита, родственного согдийскому, но связь между ними очевидна. Я думаю, что внешнее сходство орхонского письма и германских рун связано с тем, что оба эти алфавита были предназначены для выбивания надписей на камнях или дощечках. Для этого гораздо удобнее прямолинейные, а не закругленные знаки.

1. А в чем очевидность то заключается?

2. Совдеповскую теорию придумал совдеп. А то что в omiglote написали про согдийский, так это еще не известно какой источник они(создатели сайта) при этом использовали.

3. На счет выбивания надписей на камнях. Тюрки как раз не выбивали, а рисовали красной краской на камнях (подовляющее большенство памятников тюркской письменности). Так с какой стати им придумывать такой алфавит???

4. Теория вероятностей и статистика это все таки науки по точнее будут чем домыслы разных Лившицев. (это про сответсвие скандинавским рунам и не соответсвия согдийскому алфавиту). причем соответствие не просто внешнее, а полное соответсвие 2/3 символов.

5. Как же все таки про показания современников?

6. На счет западных иследователей, фраз по типу "мы представители западных ученых не признаём родство тюркских рун и согдийского алфавита" разумется не найдете. они это просто игнорируют. А вот если взглянуть на их нии энциклопедии то вы просто не найдете подобной чуши. например здесь
http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Orkhon inscriptions
чего то не нашел я. Хотя по веткам вроде полазил. А вот если возмете любой другой алфавит то праалфавит сразу будет указан.

Добавлено спустя 6 часов 50 минут 2 секунды:

Евгений, будучи филологом, Вы занимаетесь вырезанием-корректировкой чужих сообщений??? ну и ну... из старинных рукописей Вы тоже будите вырезать не угодные Вам выражения? Похоже что подростает хорошая смена бывшим фальсификаторам корячивших российскую историю.

[VictorP]

Теория вероятностей и статистика это все таки науки по точнее будут чем домыслы разных Лившицев.

Похоже что подростает хорошая смена бывшим фальсификаторам корячивших российскую историю.

Уж не фоменкист лисюда забрел?

[Евгений]

Евгений, будучи филологом, Вы занимаетесь вырезанием-корректировкой чужих сообщений??? ну и ну... из старинных рукописей Вы тоже будите вырезать не угодные Вам выражения? Похоже что подростает хорошая смена бывшим фальсификаторам корячивших российскую историю.

Роман, раз уж Вы сюда зачем-то забрели, будьте любезны ознакомиться с правилами, которые здесь принято соблюдать, а также уважительно относиться ко всем участникам, не используя обсценных выражений. И не обсуждать действия модераторов публично, все претензии - через личные сообщения.

[Митридат]

Роман, могу предложить Вам прочесть полезную книгу:

И.Фридрих, История письма, М. 1979.

Из всех книг, посвящённых истории письма, эта - наиболее подробная. Автор писал её по-немецки дотошно; он не тьолько привёл практически все известные ему алфавиты, в различных почерковых разновидностях, но и проследил изменение формы букв с точностью (в ряде случаев) до пятидесятилетия. Думаю, она ответит на многие Ваши вопросы. А то как-то нехорошо получается - на форум лингвистов пришли, а сами в азах лингвистики плаваете.

[Aramis]

Арамисе, Новг. кодекс не может быть самой древней славянской книгой, Зализняк (и не только он) считает его самой древней восточнославянской книгой, которой до того было Остромирово евангелие.

Евгению, вот цитата из статьи, опубл. к Люблянскому съезду славистов (2003 г.):

А. А. Зализняк "Проблемы изучения Новгородского кодекса 11 века, найденного в 2000 г."

Датировка кодекса 1-ой четвертью 11 века определяется археологически <...> при уровне надежности в 68.2% основной из возможных датирующих интервалов (на который приходится 84% вероятности) - 980-1050 гг. (т.е. 1015+-35).
Таким образом, это древнейшая ныне известная книга древней Руси. Она на несколько десятилетий старше, чем самая ранняя датированная книга древней Руси - Остромирово евангелие 1056-1057 гг. Если же учесть, что древнейшие старославянские памятники не датированы, Новгородский кодекс оказывается самой ранней славянской книгой с относительно узкой датой.

[Марина]

Если же учесть, что древнейшие старославянские памятники не датированы, Новгородский кодекс оказывается самой ранней славянской книгой с относительно узкой датой.

А он уверен, что не датированы? А как же надгробье Чергубыля Мостича?

[POMAH]

А то как-то нехорошо получается - на форум лингвистов пришли, а сами в азах лингвистики плаваете.

В чем в чем я плавую? Может все таки не будем бросать слова на ветер?

И вообще мне просто смешно и одновременно грусно слышать что произносят многоуважаемые опоненты.

ни одного серьезного довода против приведенных не было. Вообще все это очень напоминает типичную стандартную ситуацию обсуждение гипотезы противоречащей обще принятой. Как это обычно было и бывает начинают тупа и бездоказательно повтротять как по попугаи заученные фразы а автора объявляют полным неучем дабы было проще спорить. История может привести не мало примеров подобному явлению.

Чесно говоря ожидал более обоснованных ответов, хотя бы например назвать что под северными варварами в китайской хронике могли понимать какое-нибудь северное племя родственное тюрками но не входившее в тюркский каганат или что-то вроде того... Вместо этого вы не нашли ни чего лучшего как дружно просто охаить гипотезу и автора.

Основные "доводы" опонентов: то совпало - это совпало ---- ДЕТСКИЙ ЛЕПЕТ!!!

[Алекс]

под северными варварами в китайской хронике могли понимать какое-нибудь северное племя родственное тюрками но не входившее в тюркский каганат или что-то вроде того... Вместо этого вы не нашли ни чего лучшего как дружно просто охаить гипотезу и автора.

Это ж ежу понятно

Просто те параллели, которые Вы приводите, нет никакого желания обсуждать, в силу их полной профанической несостоятельности. Думаю, что Вас переубеждать,- что Фоменку

Потом - Вы думаете, что человека с заявлениями "то, что для вас бело, для меня черно" бросятся все переубеждать? Да нафиг надо время тратить, Вы же сами потом все поймете - как побольше книг прочтете, надписей увидете, в палеографии поднатореете и начнете с легкостью древние надписи читать - чего Вам искренне желаю.

[Евгений]

А как же надгробье Чергубыля Мостича?

Имеются в виду рукописи, надо полагать.

Евгению, вот цитата из статьи, опубл. к Люблянскому съезду славистов (2003 г.):

Ну гляди, ключевые слова цитаты - это "с относительно узкой датой", т.е. это самая ранняя датированная рукопись, а не самая ранняя вообще.

[Leo]

Можно, конечно, предположить, что орхонское письмо было создано на основе какого-то другого алфавита, родственного согдийскому, но связь между ними очевидна.

В "Древнетюркском словаре" (стр. XV-XVIII) оба алфавита приведены в одной таблице. Схожесть вполне очевидна.

[POMAH]

Вообщем то я уже не хочу ни чего доказывать, потому что учавствующие в так называемой дискусии студенты первокурсники просто по моему не желают ни чего признавать. Их вполне устраивает версия про первенство семитских алфавитов.
Но для других людей кои возможно когда-нибудь забредут сюда могу выложить еще одно небольшое доказательство по мимо тех многих которые еще здесь не прозвучали (а их хватает), да бы они не пошли на поводу у людей посещяющих еврейские центры.

Посмотрите на картинку. Уж это точно не скандинавсое и ни тюркское. Доказано и признанно современной наукой. В 4 веке ни со скандинавами ни с тюрками славене контактов не имели.

 Я тут еще много чего нарыл. В частности что в славянских орнаментах и
 оберегах постояноо фигурирует косой крест "Х", "Ж", свастика (в небольшом
 упрощении можно свести к одной тюркских рун), руна "S",
 трилистник-древо (буква пси), ромб и др. все находят соответсвие в
 рунах. А на картинки так вобще руна "Д" и прототипы для кирилистических юсов!

[Алекс]

Роман, и долго вы будете сравнивать орнаменты с азбуками?

Что тогда по Вашему написано на этом горшке? Судя по такому количеству букв Х что-то неприличное?

И что Вы с этими юсами носитесь как с писаной торбой?

Хотите я Вам скажу, почему

в славянских орнаментах и
оберегах постояноо фигурирует косой крест "Х", "Ж", свастика (в небольшом
упрощении можно свести к одной тюркских рун), руна "S",
трилистник-древо (буква пси), ромб и др. все находят соответсвие в
рунах. А на картинки так вобще руна "Д" и прототипы для кирилистических юсов!

? Да потому что Х, Ж, S и т.п. самые простые знаки, которые можно отличить друг от друга, которые имеют визуальную дифференциацию. Понимаете, одной чертой (I) вы много чего не выразите.

[Митридат]

Их вполне устраивает версия про первенство семитских алфавитов.

Аааа... так вот оно в чём дело... ну, если "национальное самосознание" первично, а наука вторична, то Вам не с нами общаться, а в лучшем случае с модераторами этого форума.

[Digamma]

Посмотрите на картинку.

Смотрю. Ничего не понимаю - я, к сожалению, руны читать не умею. Может быть вы подскажете что там написано?

P.S. Поскольку я уже не первокурсник, то, наверное, попадаю в вашу целевую аудиторию.

[Leo]

Вообщем то я уже не хочу ни чего доказывать, потому что учавствующие в так называемой дискусии студенты первокурсники просто по моему не желают ни чего признавать. Их вполне устраивает версия про первенство семитских алфавитов.

К сожалению вам придётся с этим жить, что буквенные алфавиты -выдумали семиты. Да первенство алфавитов вероятно не самая актуальная вещь - по-моему есть вещи и поважнее: например: "ча" и "ща" пиши через "а" и т. д.

Можно спросить (минуя еврейские центры), к какой из тюркских рун вы относите свастику ? А также кто такие

кирилистических юсов!

/действительно не понял/

[POMAH]

Ну чё как вижу в разделе славянских языков славянов то вообщем то и нету. ну что ж буду общатся с сам собой.

для начала (в смысле продолжнения после долго перерыва) придется не много покритиковать самого себя.

И так о династия Бей Чжоу о которой тут шла речь и об ее свидетельствах:

это одно из трех новообразований-государств возникшее в северном китае помоему в 500 каком-то году через лет 100 после после развала гуннов и прекращении их-них набегов кои как оказались практически тем-же татаро монголоми так сказать первая волна и которые также как татаро моноголы двинулись сначала в Китай потом к арабам а потом на запад. к славянам и даже столкнулись с готами. Гунны соостояли из хунов объединившихся с северо-западными кочевниками и играли доменирующую роль и эти гунны в первую очередь ассоциировались с монголами - хунами которые еще до объединения также совршали набеги и разорили и пожгли весь севрный Китай.

после развала гуннов через пару сотен появился новый племенной союз тюркских народов Тюрксий каганат если не изменяет память в 6 веке но уже с западной стороны Китая и сново они стали делать набеги и на Китай в том числе. Государство Бэй Чжоу - это досттачно обширная територия на северо западе Китая так что оно было основной областью нападяния тюрскских каганов. Ни чего удивительного что подобное сообщение возникло в летописях именно этого государства. Однако тюркский каганат совершал свои набеги с запада и у него уже существовала письменность хунны же для китайнев были северными варварами тюрками которых к то времени хоть и не существовало но остались ихнии потомки (хотя строго говоря нышние моноголо не тюрки)

так что анализируюя Китайские летописи династии Бей Чжоу легко прийти к выводу что под древними северными ваварами понимаются хунны-гунны. а не словяне, про которых китайцы практически не имели никакого представления. Кроме того даже сами монголы славян считали западными народами а не северными.

однако тут есть одна не стыковка. Орхо-енисейская письменность датируется не ранее 5 века т.е. 400 какой-то и хуннов гуннов в это времея уже не было. следовательно письменность тюрков тюркизе не могла быть такой же как письменность северных варваров (хуннов). Однако не сложно придумать достаточно разумное обяснение этому и даже целых два:

1. Орхо-енсиейская письменность существовала и в 4-веке
2. В летописи сравнивается не письменность тюского каганата с хуннской а с совремнной им писменностью монголии с которой они ассоциировали хуннов. это варианат как мне кажется более правдоботобныйю. В сам деле от куда у летописца образцы гунской письменности 200-летней давности. Кроме того даже если письменность появилась в 4 веке то под самый конец гунского нашествия и врядли успела бы так развится и устоятся.

вообщем как бы там не было но похоже этот источник о существовании у славян письменности повидимому не состоятелен.

[Digamma]

Ну чё как вижу в разделе славянских языков славянов то вообщем то и нету.

100%. А вы славян?

[Vesle Anne]

... через лет 100 после после развала гуннов и прекращении их-них набегов кои как оказались практически тем-же татаро монголоми так сказать первая волна и которые также как татаро моноголы двинулись сначала в Китай потом к арабам а потом на запад. к славянам и даже столкнулись с готами.

Племена хунну, или гунны, известны китайцам ещё до н.э. Их воинственный кочевой союз сложился на где-то на северных рубежах Китая ещё в V - III вв. до н.э. В ту пору население нынешней Западной Монголии и Северо-Западного Китая говорило в основном на индоевропейских языках (иранских, тохарских и др.).
Хунну долгое время вели борьбу с китайцами с переменным успехом. Вопрос об этнической принадлежности гуннов до сих пор не ясен. Скорее всего, среди них были и прототюрки, точнее, общие для той поры предки тюрок и монголов, а также маньжурские племена.
Это, если хотите, история

Гунны соостояли из хунов объединившихся с северо-западными кочевниками и играли доменирующую роль и эти гунны в первую очередь ассоциировались с монголами - хунами которые еще до объединения также совршали набеги и разорили и пожгли весь севрный Китай.

Не поняла, Вы что, отождествляете гуннов и монголов?

после развала гуннов через пару сотен появился новый племенной союз тюркских народов Тюрксий каганат если не изменяет память в 6 веке но уже с западной стороны Китая и сново они стали делать набеги и на Китай в том числе.

В VI в.  с востока, опять-таки из пределов нынешней Монголии, на запад устремился мощный поток прототюркских племен. В середине VI в. они возглавили  сильную конфедерацию, названную Тюркский каганат. Тюркский каганат простирался от Монголии до Волги. Одним из его главных успехов было уничтожение в середине VI в государства эфталитов в Средней Азии. Тюркский каганат распался на две части, из которых так называемый Западнотюркский каганатвластвовал на территории от Алтая до Волги, а затем распространил свою верховную власть и на часть Предкавказья.
Это относительно тюрок. Про китайцев не знаю

Государство Бэй Чжоу - это досттачно обширная територия на северо западе Китая так что оно было основной областью нападяния тюрскских каганов.

С опечатками у Вас явно беда

так что анализируюя Китайские летописи династии Бей Чжоу легко прийти к выводу что под древними северными ваварами понимаются хунны-гунны. а не словяне, про которых китайцы практически не имели никакого представления. Кроме того даже сами монголы славян считали западными народами а не северными.

Вы думаете китайцы в это время о славянах вообще слышали? Вы на карту-то посмотрите, да не на современную, а на карту расселения славян в древности. Там все по векам расписано

вообщем как бы там не было но похоже этот источник о существовании у славян письменности повидимому не состоятелен

А Вы сомневались?

P.S. Возвращаясь к Кириллу и Мефодию, лично мне представляется более обоснованным гипотеза о том, что Кирилл изобрел именно кириллицу, а глаголицу изобрели ученики Кирилла и Мефодия уже после смерти последнего для того, чтобы переписать славянские богослужебные книги тайнописью  и тем самым спасти их от уничтожения ( немецкое духовенство начало гонения на славянские книги). Это более логично.

РОМАН, если честно, я не поняла, что Вы пытаетесь доказать (честно).
Что письменность придумали тюрки? Скандинавы? Славяне?Объясните, пожалуйста.
Или, может, Вы считаете, что все в мире языки произошли от русского:) ? (есть и такая теория)

[Евгений]

Возвращаясь к Кириллу и Мефодию, лично мне представляется более обоснованным гипотеза о том, что Кирилл изобрел именно кириллицу, а глаголицу изобрели ученики Кирилла и Мефодия уже после смерти последнего для того, чтобы переписать славянские богослужебные книги тайнописью и тем самым спасти их от уничтожения ( немецкое духовенство начало гонения на славянские книги). Это более логично.

[Vesle Anne]

Если честно, я не разу не видела (не слышала, не читала) ни одного доказательства того, что они написали глаголицу. Может хоть Вы мне скажете? (Мне правда интересно)

[Oleg_I]

Роман, конечно же буквенно-звуковое письмо не выдумали семиты и уж тем более конкретно евреи.  И совершенно понятно что покрайне мере 90% привязок к финикийском алфавиту через всякие там согдийские полная ахинея притянутая не только за уши но за все остальные члены. Доказательств этому придостатчно и их не видят и я кобы про них не знают только те которые и нехотят ничего видить.

Бросте вы спорить с этими потомками иуды. Их уже давно никто не воспринимает в серьез. Пущай остается при своем мнение это всего лишь их мнение.

[Денис]

Послание славянам   15:46  
Русская азбука – уникальное явление среди всех известных способов буквенного письма. Она отличается от других алфавитов не только совершенным воплощением принципа однозначности графического отображения: один звук – одна буква. В этой азбуке, и только в ней, есть содержание. И в том вы сейчас убедитесь сами.
Для начала вспомним фразу: «Каждый охотник желает знать, где сидит фазан». Она известна каждому с детства и позволяет легко запомнить последовательность цветов радуги. Это так называемый акрофонический способ запоминания.
Каждое слово фразы начинается с той же буквы, что и название цвета: каждый – красный, охотник – оранжевый...
До реформы языка 1918 года каждая буква азбуки так же имела своё название. Каждая буква стояла на своём месте.
Русская азбука – это не только набор букв, соответствующих звукам, это ещё и целое послание к славянам, расшифрованное впервые нашим автором.

Давайте же прочитаем послание наших предков нам, ныне живущим.
Рассмотрим три первые буквы азбуки – Аз, Буки, Веди.
Азъ – я.
Буки – буквы, письмена.
Веди – познал, совершенное прошедшее время от «ведети» - знать, ведать.

Объединяя акрофонические названия первых трёх букв азбуки, получаем следующую фразу: Азъ буки веде – Я знаю буквы.

Обратите внимание: Азъ – Я – первая буква в азбуке (а не последняя, как в современном алфавите). Потому что именно с меня и начинается мой Мир, моя Вселенная.

Азъ – это основа, начало. Основа всему – знание Бога и предков своих. То есть своих родителей, своих корней.

Глаголь Добро – говори, делай добро. Помните, как у Пушкина: «Глаголом жечь сердца людей». Глагол – это и слово, и дело одновременно. Глаголь – говори. Глаголю – говорю. Говорю – значит делаю. А что нужно делать? Добро.

Добро Есть Живите – делать добро – значит жить в труде, а не прозябать.

Зело – усердно, со рвением.

Земля – планета Земля, её обитатели, земляне. Живите Зело Земля.

Живите зело землёю и на земле. Ибо она кормилица-матушка наша. Земля даёт жизнь.

И Како Люди Мыслите – Наш Он Покой. То есть как вы, люди, думаете – таков ваш мир. Вот вам закон отражения. Что посеешь, то и пожнёшь.

Рцы Слово Твёрдо. Говори слово твёрдо. Слово твоё должно быть твёрдым. Сказал – сделал.

Оук Ферт Херъ. Укъ – основа знания. Сравните:наука, учить, навык, обычай.

Фертъ – оплодотворяет.

Херъ – божественный, данный свыше. Сравните: немецкое Herr- господин, Бог, греческое – иеро – божественный. Английское – hero – герой, а также русское имя бога – Хорс. Знание – плод Бога, дар Божий.

Цы – точи, проникай, вникай, дерзай.
Цы – энергия жизненно важная, высшая структура. Отсюда значение слова «отцы» - от «Цы» идущие – от Бога идущие.

Червь – тот, кто точит, проникает.

Шта – что в значении «чтобы».

Ъ, Ь (еръ, ерь) – варианты одной буквы, она означала неопределённый краткий гласный, близкий к «э».
Слово «ъръ» означало сущее, вечное, сокровенное. Пространство-время, недоступное человеческому разуму, светоч, Солнце. «Ъръ», по всей вероятности, одно из наиболее древних слов современной цивилизации. Сравните египетское Ра – Солнце, Бог.
Само слово время содержит тот же корень, поскольку начальное «в» развилось именно из придыхания, с которым надо произносить «ъ» в начале слова. Многие исконно русские слова содержат тот же корень, например: утро – от Солнца (корень «ут» - оттуда, там), вечер – векъ Ръ – век Ра, истекающее время Солнца.
В смысле «пространство, Вселенная» от того же корня происходит русское «рама».
Слово «рай» означает: множество Солнц, т.е. обиталище бога Ра. Самоназвание цыган «ром, рома» - свободный, свободная, Бог – во мне, я – Вселенная. Отсюда же индийский Рама. В смысле «свет, светило, источник света»: клич «Ура!» означает «К Солнцу!». Яркий означает подобный солнечному свету, радуга и т.д.

Юсъ малый – свет, старорусское яс. В современном русском языке корень «яс» сохранился, например, в слове «ясный».

Ять (яти) – постичь, иметь. Сравните: изъять, взять и т.д.

Цы, черве, шта Ъра юсъ яти! Что означает: дерзай, точи, червь, чтобы Сущего свет постичь!

Совокупность приведённых выше фраз и составляет азбучное послание:
Азъ буки веде.
Глаголь добро есте.
Живите зело, земля,
И, иже како люди.
Мыслете наш он покой.
Рцы слово твёрдо.
Укъ фертъ херъ.
Цы, черве, шта ъра юсъ яти!
В современном переводе это звучит
так:
Я знаю буквы.
Письмо – это достояние.
Трудитесь, усердно, земляне!
Как подобает разумным людям.
Постигайте мироздание.
Несите слово убеждённо!
Знание – дар Божий.
Дерзайте, вникайте...
Чтобы Сущего свет постичь!

[Iskandar]

Фертъ – оплодотворяет.

Херъ – божественный, данный свыше. Сравните: немецкое Herr- господин, Бог, греческое – иеро – божественный. Английское – hero – герой, а также русское имя бога – Хорс. Знание – плод Бога, дар Божий.

Фертъ – оплодотворяет.

Херъ – божественный, данный свыше. Сравните: немецкое Herr- господин, Бог, греческое – иеро – божественный. Английское – hero – герой, а также русское имя бога – Хорс. Знание – плод Бога, дар Божий.

Я плакалъ 

Шта – что в значении «чтобы».

Это по Борису Николаевичу, панимаиш?

Юсъ малый – свет, старорусское яс. В современном русском языке корень «яс» сохранился, например, в слове «ясный».

Ять (яти) – постичь, иметь. Сравните: изъять, взять и т.д.

[Rōmānus]

Я плакалъ 

Вообще-то пишут "плакалЬ", уважаемый 

[Iskandar]

Как хочу, так и пишу. Не мне тебя литовскому учить.