Катха-упанишада

[Alexander_S]

Не удовлетворившись переводом, как я понял кришнаитского сайта (потому что перевод Гиты на русский иногда специфичен)

https://shlokam.org/texts/katha-2-3-10/

Katha Upanishad – Part 2 – Canto 3 – Verse 10


yadā pañcāvatiṣṭhante jñānāni manasā saha
buddhiśca na viceṣṭate tāmāhuḥ paramāṃ gatim ||10||

Попробовал сам:
Наивысшим достижением называется полная остановка деятельности пяти
[внешних] индрий, а также осознаваний манаса и буддхи.

Совсем дословно у меня получается как-то искусственно,
попытался несколько "украсить", сохраняя точный смысл.

)) Ругаться можно сильно
Но тогда и показать - а как надо здесь переводить.

Кстати, перевод кришнаитского (?) сайта оказался без "передергиваний"
10  When the five instruments of knowledge stand still, together with the mind and when the intellect does not move, that is called the Supreme State.

10 Когда пять инструментов познания стоят неподвижно вместе с умом и когда интеллект не движется, это называется Высшим Состоянием.

[Bhudh]

А перевод Сыркина Вас чем не устраивает?

Когда пять [источников] знаний успокаиваются вместе разумом
И не действует способность постижения, — это зовут высшим путем.

[Alexander_S]

А перевод Сыркина Вас чем не устраивает?

Когда пять [источников] знаний успокаиваются вместе разумом
И не действует способность постижения, — это зовут высшим путем.

Это уже не сам путь, но его окончание, цель.
Слияние с Атманом на время этой высшей дхьяны, или навечно - после смерти физич. тела.
И во избежание всяких несовпадений европейских терминов, вырванных из инородной Самкье среды,
обязательно надо упоминать именно "буддхи" и "манас".

В комментарии возможно отмечать, что это есть "читта-вритти-ниродха" родственных Самкхье "Йога-сутр".

[Alexander_S]

Теперь хочу найти именно санскритский текст

"Самуччая" Асанги (Рахула 1971г, с. 133-135)

The Blessed One said:
"It is definitive cessation without a remainder of name-and-form (namarupa)
in relation to the spheres (ayatana) of the eye, ear, nose, tongue, body and mental organ."
And he also said:
"Its sphere (tadayatana) should be understood as
the sphere in which the eye ceases or the perception of visible forms (rupasamjna) is detached
—up to—in
which the mental organ ceases and
the perception of mental objects (dharmasamjna) is detached."
Определение ниродхи (нирваны) без остатка:
... аятаны, в которых глаз прекращен и восприятие видимого изъято
и так вплоть до
ментальный орган прекращен и различение дхарм (dharmasamjna) изъято

И уточнение к определению ниродхи:
it (cessation) cannot be conceived since it cannot be thought of by means of the path, by means of logic, or by means of favorable things.

его (прекращение, nirodha) невозможно постичь,
так как оно не может мыслиться
с помощью пути, с помощью логики или с помощью чистых дхарм (sāsravadharma).


"Шесть сфер" - все те же пять внешних индрий и "ментальный орган" - манас.
12 аятан = 6 этих индрий и их 6 "областей" - видимое, слышимое,... осязаемое, мыслимое.

"Технически" все то же "наивысшее" состояние, как и в Катха-Упанишаде или в "Йога-Сутрах"

[Bhudh]

Это уже не сам путь, но его окончание, цель.

Однако gatiḥ это именно «путь», а никак не «состояние».
И совершено правильно, так как успокоение чувств — это ещё далеко не

Слияние с Атманом

и не "высшая дхьяна", а только первый шаг к нему.

[Alexander_S]

Хорошо, пусть будет "Высший Путь", хотя не всегда только cours, бывает и destination

достигать, получать; वैकुण्ठीया गतिः (vaikuṇṭhīyā gatiḥ) Панчатантра (Бомбей) 1 получение Небес.

State, condition;
दानं भोगो नाशस्तिस्रो गतयो भवन्ति वित्तस्य  (dānaṃ bhogo nāśastisro gatayo bhavanti vittasya)
Bhartṛhari 2.43; Pañcatantra (Bombay) 1.16.

Position, station, situation, mode of existence;
परार्ध्यगतेः पितुः (parārdhyagateḥ pituḥ) R.8.27;
कुसुमस्तबकस्येव द्वे गती स्तो मनस्विनाम् (kusumastabakasyeva dve gatī sto manasvinām)
Bhartṛhari 2.14; Pañcatantra (Bombay) 1.41,42.

Но то, что это "первый шаг"...
Все схватывания - как пяти внешних индрий, так и "внутреннего инструментария" - модификации Пракрити, НЕ-Пуруша.
А в так скрупулезно изложенном состоянии

https://shlokam.org/texts/katha-2-3-10/

yadā pañcāvatiṣṭhante jñānāni manasā saha .
buddhiśca na viceṣṭate tāmāhuḥ paramāṃ gatim .. 10..
10  When the five instruments of knowledge stand still, together with the mind and when the intellect does not move,
that is called the Supreme State.

как раз таки нет Пракрити, никаких ее модификаций, имеем чистого Пурушу,
в надежной изоляции от Пракрити. Конечную цель.

Эта дхьяна достигается в последнюю очередь, уже святыми,
первые шаги - это разъединение только с внешними индриями (пратьяхара).

В йоге "читта-вритти-ниродха" - тоже первый шаг?

[Bhudh]

первые шаги - это разъединение только с внешними индриями (пратьяхара).

Так все эти 6 индрий и считаются "внешними".

В йоге "читта-вритти-ниродха" - тоже первый шаг?

Нет, но это и не только избавление от внешних индрий.

Вы как-то сильно упускаете из рассмотрения промежуточные этапы.

[Alexander_S]

Предварительные этапы - отдельная тема, предпочтительней не распыляться, разобравшись с
самым главным, с "технической документацией" состояния, в котором Пуруша изолирован от Пракрити
(т.е. нирвана), достигаемое на финальном шаге, в высшей дхьяне всего йогического тренинга.

А именно
yadā pañcāvatiṣṭhante jñānāni manasā saha .
buddhiśca na viceṣṭate tāmāhuḥ paramāṃ gatim

остановка Пяти (pañcā) [внешних индрий], а также манаса и буддхи.
Все они, как и их объекты, будучи Пракрити, ее модификациями, изъяты из обращения,
достигнута главная цель - изоляция Пуруши от Пракрити, нирвана.
Вы недостаточно внимательны к этому моменту, относя "Supreme State" чуть ли не к "абитуре"...


Ишваракришна, Самкхъя-карики, 33:
"Внутренний инструментарий троичный,
внешний - десятиричный - называется объектом для трех.
Внешний действует в настоящем времени,
Внутренний "инструментарий" - в трех временах".

Манас - именно "внутренний", хотя и причисляется к индриям,
но вследствие "только происхождения, не функционирования" (Мишра).

Если б он мог иметь своим объектом внешнее - звук, форму (всего 5), то безглазые бы видели,
глухие слышали и т.д.
Вот при йогическом восприятии манас да, разъединяется с внешними индриями и контактирует с
объектом "сам", напрямую.
Но это уже сверх-естеств способности.
В нашей обыденной деятельности манас со-координирует данные от внешних индрий,
которых в общем 10 - пять восприятия и пять действия.

Вы же прекрасно знаете, где Пракрити, ее модификации.
Которые все - НЕ-Пуруша, надлежат изоляции.

[Bhudh]

остановка Пяти (pañcā) [внешних индрий], а также манаса и буддхи.

Когда пять [источников] знаний успокаиваются вместе разумом

Никакого "а также", manasā — это творительный падеж.

[Alexander_S]

Инструментальный употребляется также как раз и в значении "компании", сопровождения.
सुतेन गच्छति он идет с сыном
Именно на этот случай указывает слово saha

yadā pañcāvatiṣṭhante jñānāni manasā saha

Когда Пять остановлены вместе с осознаваниями манаса.

Вы почему-то фатально игнорируете то, что Пракрити,
все ее модификации - НЕ-Пуруша. Надлежат изоляции.

На предшествующих этапах, да, манас отключается от внешних индрий, сосредотачиваясь на визуализируемом объекте.
Допустимо говорить, что чувства(5) удерживаются, контролируются умом (манасом).
Но в завершении практики и его, и буддхи активности должны быть прекращены.
Только тогда это  Supreme State

Katha Upanishad – Part 2 – Canto 3 – Verse 12.a
naiva vācā na manasā prāptuṃ śakyo na cakṣuṣā .
Atman cannot be attained by speech, by the mind, or by the eye.

Любые активности внешнего или внутреннего инструментария - вращение гун, модификации Пракрити. НЕ-Пуруша.
Отождествление чего-либо из собственного инструментария с Пурушей - причина пребывания в Сансаре.
Эта частица может быть сокрыиа в нас, но мы - тела + 10 внешних индрий + манас с буддхи и ахамкарой.
Плюс Атман (Пуруша), который и надлежит изолировать от Пракрити, ее модификаций.

[Bhudh]

Вы почему-то фатально игнорируете то, что Пракрити,
все ее модификации - НЕ-Пуруша.

А Вы фатально игнорируете, что я монист, а не дуалист, хотя из моих постов это следовало совершенно ясно.

[Alexander_S]

Вы почему-то фатально игнорируете то, что Пракрити,
все ее модификации - НЕ-Пуруша.

А Вы фатально игнорируете, что я монист, а не дуалист, хотя из моих постов это следовало совершенно ясно.

А вот это без разницы. Если признаете карму, выход из сансары, то все эти инструментарии, проиллюстрированные по самкхье, все равно остаются "Карфагеном", разрушение которого есть приведение собственного состояния в тождественное Абсолюту.

Я не знаю Ваш выбор из инд учений. В любом случае это достойно, улучшит карму значительней, чем у обычного обывателя наших великих мегаполисов.
Если бхакти, то ведь рай почитаемого божества - это еще не нирвана, не слияние с Атманом?
Откуда легче реализовать состояние, когда остановлены Пять и манас с буддхи?
Из нашего мира, или со "Святых Земель"?

Где сансара, там и йога с ее высшей дхьяной. Адвайта-веданта, буддизм, вайшешика, джайны, даже
"сугубо логическая и теистическая ньяя прибегает к йоге для перехода из сансары в Абсолют" (Щербатской).
Техника высшей дхьяны везде одинакова. Карфаген разрушают все.

[Bhudh]

Если бхакти, то ведь рай почитаемого божества - это еще не нирвана, не слияние с Атманом?

Это даже не остановка манаса с буддхи. Манас просто заменяет грубые телесные индрии на тонкотелесные и продолжает привязанно наслаждаться.

[Alexander_S]

Если бхакти, то ведь рай почитаемого божества - это еще не нирвана, не слияние с Атманом?

Это даже не остановка манаса с буддхи. Манас просто заменяет грубые телесные индрии на тонкотелесные и продолжает привязанно наслаждаться.

Да, Вы полностью правы. Это миры более тонкой материи (прасада-рупа),
доступные и йогинам в дхьяне соответствующей "глубины".
"Привязанно" - наклонности у родившихся в Чистых Землях как бы должны быть возвышенные?
Заповеди не нарушаются. Или мир окажется не "Чистым", как и "крышующее" его "божество".

Ваши предпочтения, вероятно, относятся к какому-то направлению Веданты...

И последнее. Не допускаете ли Вы, что буддхи и манас могут "останавливаться" до того, как были "исключены" 5 внешних индрий?. Думаю, Вы знаете порядок - сначала внешние чувства, лишь после чего возможно приступать к практике "остановки" манаса с буддхи, чем и достигается "слияние с Атманом".

[Bhudh]

Ваши предпочтения, вероятно, относятся к какому-то направлению Веданты...

Адвайта-веданта, эзотерический буддхизм, теософия.

Не допускаете ли Вы, что буддхи и манас могут "останавливаться" до того, как были "исключены" 5 внешних индрий?

Допускаю. Это называется "жить как овощ".

[Alexander_S]

Понятно. Евроменталитет не позволяет принять "инд. ценности". Вы примеряете к поведению в обычной жизни, а вопрос мой о йогической практике, о дхьянах.

В обыденной жизни с "овощными" буддхи и манасом, но с индриями будет что-то типа паралича, т.к. ОСТАНОВИТЬ их (манас и буддхи) возможно лишь в дхьяне, в высшей дхьяне всего йогического тренинга, только в которой "чистый Пуруша", без инфекций Пракрити.

У даунов в психбольницах "внутренний инструментарий" глючит, но не остановлен, это невозможно, пока работают внешние индрии.

Вот взгляните на состояние "нирваны без остатка", согласно аятанам (буддизм) в "Самуччае" Асанги (Рахула 1971г, с.134)

"Its sphere (tadayatana) should be understood as
the sphere in which the eye ceases or the perception of visible forms (rupasamjna) is detached
—up to—in
which the mental organ ceases and the perception of mental objects (dharmasamjna) is detached."

Остановлены все те же  пять внешних индрий и манас с буддхи.

Такова специфика индийского Абсолюта.
Потому такова и высшая дхьяна, переход из сансары в Абсолют (нирвану) в любой индийской даршане,
признающей сансару.

Иначе - мимо нирваны, какой-либо фрагмент сансары.

[Bhudh]

Евроменталитет не позволяет принять "инд. ценности".

Я полагаю, Вы это о себе?
Так как я эти ценности принял не менее четверти века назад.

В обыденной жизни с "овощными" буддхи и манасом, но с индриями будет что-то типа паралича

Я выбирал между выражениями «жизнь как овощ» и «жизнь в коме», но решил, что именно жизнь с движением и видимым восприятием, но без признаков его осознавания будет более наглядной.
Но Вы этого не поняли и решили, что состояние полного видимого отсутствия реакции на раздражители почему-то больше описывает включение только чувств, на эти раздражители и реагирующих.
Кстати, советую извиниться перед людьми с синдромом Дауна — по интеллекту они не так уж сильно отличаются от среднего "нормального" человека. Просто их более медленное мышление и заметное внешнее отличие создаёт эффект зловещей долины.

[Alexander_S]

 Bhudh, остановить манас/буддхи в йогической практике возможно только после остановки Пяти [внешних индрий].

Высшая дхьяна (нирвана, слияние с Атманом, чистый Пуруша) технически
это отключение Пяти + манаса/буддхи. Чуть меньше даже чем "овощ".

Вы же выбирая между выражениями «жизнь как овощ» и «жизнь в коме» проецировали "жизнь" за пределами этой дхьяны, на повседневную деятельность в камалоке.

Евроменталитет так делает всегда. На "чистый лист" этот "овощ (по-евро)" ложится гораздо спокойней.

Пжлст скажите одно:
Вы допускаете какую-то деятельность в нирване?
Может, как-то помимо "признаков осознавания"?

[Alexander_S]

советую извиниться перед людьми с синдромом Дауна — по интеллекту они не так уж сильно отличаются от среднего "нормального" человека. Просто их более медленное мышление и заметное внешнее отличие создаёт эффект зловещей долины.

Я спускался вчера в погребок
Пьяный старец оттуда подняться не мог.
Я спросил: "И не стыдно тебе, старику, напиваться?"
Он сказал: "Да помилует Бог"

[Bhudh]

Bhudh, остановить манас/буддхи в йогической практике возможно только после остановки Пяти [внешних индрий].

«Есть многое на свете, друг Горацио...»
Не раскидывайтесь кванторами, позиция «Этого не может быть потому, что не может быть никогда» опровергалась неоднократно.

Вы допускаете какую-то деятельность в нирване?
Может, как-то помимо "признаков осознавания"?

1) Чью деятельность?
2) Скажите, Брахман — активное начало или пассивное?

[Alexander_S]

Всего лишь общепринятая во всех школах (с йогой) последовательность осваиваемых дхьян.
Вы знакомы с буддизмом, знаете, что по его "лестнице" сначала Рупа-дхьяны, потом Арупья.
Горацио же о дхьяне никогда и не подумает - менталитет.

1) А там есть из кого выбирать?
2) По Самкхье и по Йога-сутрам - полностью инертное.
Хотя бы просто потому, что все, подверженное изменениям - невечно.
Или "безатрибутен" - голый носитель вне каких-либо качеств.
Изменения, события - это изменение качеств.
Различия качеств - от различия их причин.
А Абсолют (нирвана) - это изоляция от ПС связей.

Любой системе монизма приходится объяснять, каким образом то,
чему положено быть вне причин, оказывается причиной.

Если вся материя - чьи-то эманации, их очень трудно "пришивать" к Бездеятельному.
Спешат на помощь ишвара, авидья, вездесущие адришты - потенции перевоплощающихся душ...

[Alexander_S]

Евроменталитет, главное его умолчание:
Супреме стате инд менталитета есть позор, фиаско в Евро.
Всего лишь не забывать учитывать.
В т.ч. то, что это высшая дхьяна, только в которой "настоящее недвойственное видение" -
состояние близкое к каталепсии, а не ходьба по Абрикосовой мимо Виноградной.
Когда можно и сказать, что у тебя вот такое видение есть.

Щербатской что-то говорил о борьбе с пороками, о ее крайностях -
"доведения до полного бесчувствия, что есть особенности инд менталитета".

Кабаева отмечает, что инд системы направлены не на внешнее, не на усиление комфорта, не на технический эксперимент,
прогресс, а на внутреннее, считая всякое стремление (кроме стремления к нирване) причиной будущих перерождений.

[Alexander_S]

Лысенко. "Вайшешика", 1986, с 44

"Освобождение" (мокша, апаварга, нихшреяса) технически описывается как
разъединение атмана с манасом и прекращение действия адришт.

Во всех даршанах (кроме мимансы), а также у джайнов, буддистов освобождение технически преподносится одинаково.
Карфаген (внешнее и внутреннее восприятие) разрушают все, иначе получаем не нирвану, а фрагмент сансары. Спасибо тем, кто это запомнит.

Вроде со стишком разобрались

[bopeh24465]

В Бхагавадгите есть термин "Брахма-Нирвана", но в индуизме он не прижился. Обычно используют термин "Мокша" или "Парампада".

[Alexander_S]

Да, bopeh24465, Вы правы.
Есть много терминов в различных инд системах для состояния вне сансары
(мокша, вимокша, вимукти, апаварга...), оно же нирвана, Абсолют.
Имеется огромное количество синонимов и метафор.
Я всего лишь попытался показать, что технически оно везде преподносится одинаково:

Разъединение Атмана с телом, индриями и манасом-буддхи есть нирвана,
выход из колеса рождений.

Вот как это сформулировано в ньяе, авангарде инд логики "Ньяя-сутры" Акшапады и "Бхашья" Ватсьяяны.

tadatyantavimokṣaḥ apavargaḥ // (22)
Освобождение - окончательное избавление от него (22)

tena - duḥkhena janmanā atyantaṃ vimuktir apavargaḥ/
От него, от страдания [и] рождения, окончательное избавление - освобождение.

katham upāttasya janmano hānam, anyasya cānupādānam/
Как [это следует мыслить]? Как прекращение обретенного рождения и необретение нового.

utpannasya - sambaddhasya/
sambandhas tu dehendriyamanobuddhivedanābhiḥ/
Родившийся - это соединившийся с телом, индриями, умом-манасом, мышлением и ощущаемым.

punarutpattiḥ - punar dehādibhiḥ sambandhaḥ/
Повторное рождение - новое соединение с телом и прочим [вышеуказанным].

Рождение - это соединение с телом, индриями, манасом, буддхи и ощущаемым (ведана).
А отделение от перечисленного с последующим несоединением есть нирвана.