Вопросы по переводам с белорусского

[dagege]

Собственно подобную тему не нашёл, поэтому можно разные вопросы сбрасывать сюда.

Я начну.

На данный момент чытаю Гары Потэра и сярод прочего попалось вот какое предложение:

Герміона Грэйнджэр сядзела са самым краёчку крэсла й, здаецца, прагнула хутчэй пачаць даказваць, што хто-хто, а яна – зусім не дурніца.

Собственно вопрос к конструкции "са самым краёчку".
Са - это опечатка на, или так можно говорить?

[Demetrius]

Опечатка.

[lammot]

Интересно, что в "на самым краёчку крэсла" "крэсла" может быть как стулом, так и креслом.
"Тлумачальны слоўнік літаратурнай беларускай мовы" пад рэд. І.П. Капылава (выд. Нац. акадэміі навук Беларусі, 2016 год):

СТУЛ, -у, м. (спец.) Дзеянне кішэчніка; спаражненне. У хварага быў жыдкі с.
КРЭСЛА, -а, мн. -ы, -сел і -слаў. 1. Прадмет мэблі звычайна са спінкай, прызначаны для сядзення аднаго чалавека. Драўлянае к. Расставіць крэслы вакол стала. 2. Прадмет мэблі з мяккай абіўкай і ручкамі-падлакотнікамі. Мяккае к. К.-ложак. 3.перан. (звычайна з азначэннем). Месца работы, пасада (разм.) Заняць міністэрскае к.

Хоть в приведенном фрагменте из Г.Потера опечатка (как уже написал Demetrius), интересно, что предлог "са" по мнению Павла Стяцко для бел. мовы не характерен, русскому "са" соответствует "з" или "за" ("Культура мовы", стр. 388): з старастам, прыйшоў за школы. Не знаю общепринято ли это в белорусской лингвистике или это частная позиция П.Сцяцко и некоторых других языковедов.

[Demetrius]

Не знаю общепринято ли это в белорусской лингвистике или это частная позиция П.Сцяцко и некоторых других языковедов.

Гэта пазіцыя не проста асабістая, але й памылковая.

У беларускай мове прыназоўнік з не мае варункаў для пераходу ў аднафанемны варыянт с, з якога мог бы развіцца са.

Са ← со не ўзнікла з с. Са ← со — паралельны варыянт, які ўзнік адначасна з з ← с з съ у рэзультаце падзення рэдукаваных.

Ёр (ъ) і ер (ь) перад зніклымі рэдукаваным праясняліся ў о/е (сънъ → сон), перад іншымі галосным ці ў канцы складу знікалі (съны → сны). Таму ужо ў момант знікнення рэдукаваных у нас з'явілася два варыянты съ: со (які потым змяніўся на са) і с (які потым аб'яднаўся з з, які першапачаткова паходзіў ад изъ).

Таму ідэя «са немагчымае, бо ў нас няма с» проста не ўлічвае гісторыю развіцця мовы. «Са» ўтварылася не з «с», а з «съ» на папярдэнім этапе моўнага развіцця. І гэта цалкам лагічная форма.

Такога пераходу прыназоўніка з у са ў нашай моўнай гістарычнай практыцы не было.

Пераходу з → са сапраўды не было. Але быў пераход съ → со → са. Таму прыназоўнік «са» цалкам беларускі.

У нашым славутым Статуце Літоўскім таксама маем: з старастам, з старшыною

Там жа чытаем: «со всих паньствъ нашихъ» (1.10, 1.13, 4.7, 4.62, 11.57), «со всихъ именей отчизных» (2.8), «со всихъ добръ своих» (2.9), «со въсими станы» (4.13), «со всимъ готова быти» (4.24), «со всими речми рухомыми» (9.25), «со пъчолами або» (10.3, 10.13), «со всею маетъностью» (11.59), «со всим» (12.14, 12.16), «со всихъ чотырехъ сторонъ» (14.9).

Што датычыцца «старасты» і «старшыны», то ў гэтых словах не было ёра: яны ніколі не пачыналіся з сът-. Там заўсёды было ст-. Таму ўмоў для развіцця съ → со тут першапачаткова не было. «Са» тут з'явілася пазней пад уплывам аналогіі.

У «Беларускай граматыцы» Б. Тарашкевіча таксама не выкарыстоўваецца гэты прыназоўнік са, а толькі з: з сваіх месц, з сваёй работай, з страхі...

Адкрываем гэту граматыку і чытаем у прадмове: «вучань павiнен быць ужо крыху азнаёмлены са сказам».

І «Правілы беларускай арфаграфіі і пунктуацыі» (Мн., 1959) не фіксуюць прыназоўніка са.

Адкрываем гэтыя правілы і чытаем:  «Ва ўласных імёнах са славянскай лексічнай асновай» (§12), «У словах са значэннем зборнасці» (§41.1), «У большасці слоў са значэннем месца, прасторы» (ibid.), «сказы са спалучэннем ці не» (§53), «У спалучэнні са злучнікам» (ibid.), «са сваім звяном» (ibid., у прыкладзе), «часціцы са знамянальнай часцінай мовы» (§95), «са злучэння слоў» (§96), «блытаць са словазлучэннямі» (ibid.) і г.д.

Да таго ж незразумела, чаму ўвогуле правілы павінны пералічваць усе прыназоўнікі. Гэта ж не слоўнік. Калі напісанне прыназоўніка не выклікае пытанняў, то асобна фіксаваць яго ў правілах не абавязкова.

Такім чынам, ідэя Сцяцко памылковая, заснаваная на дрэнным разуменні шляху, якім развіваецца мова (не з→са, а съ→со→са паралельна з съ→с→з), і дрэннай працай з крыніцамі (ва ўсіх крыніцах, якія ён дае як прыклады, са/со выкарыстоўваецца).

[lammot]

Такім чынам, ідэя Сцяцко памылковая, заснаваная на дрэнным разуменні шляху, якім развіваецца мова (не з→са, а съ→со→са паралельна з съ→с→з), і дрэннай працай з крыніцамі (ва ўсіх крыніцах, якія ён дае як прыклады, са/со выкарыстоўваецца).

Дзякуй за разбор наконт "са". Зараз буду ставіцца да Сьцяцко больш крытычна (хаця й раней не з усімі яго высновамі пагаджаўся). Як я разумею, ён быў чалавекам занадта ангажаваным й ідэйным, і гэта адпаведным чынам магло адбіцца (больш за тое, фактычна адбілася) на ягоных працах.

[dagege]

откуда -ся в чымся?

[Улукиткан]

откуда -ся в чымся?

Мяне гэтае пытанне таксама цікавіць.

[dagege]

чымсь я еще могу понять. Но почему я? Может это неэтимологическое я по аналогии акрамя, апрача?

[dagege]

Хэдвіга і Эрал з цікавасцю назіралі, як Гары сціснуў у руках брыклівую кнігу, падбег з ёй да камоды, дастаў рэмень і туга перавязаў ім таміну.

Не нашёл в словарях выделенного слова. Что оно означает и как пишется в именительном падеже? И как онон пишется: тамін или таміна?

[lammot]

Не нашёл в словарях выделенного слова. Что оно означает и как пишется в именительном падеже? И как онон пишется: тамін или таміна?

Трохі сьмешна, але таміна - гэта вялікі том [кнігі]. Па-расейску адпаведна томище, іншы суфікс.
Я таксама спачатку разгубіўся й ня ведаў як перакласьці.

[lammot]

Ва ўкраінскай напэўна як у расейскай: томище.
Што да беларускай, то -ішча- таксама выкарыстощваецца: пылішча, дамішча/даміна. А ў расейскай часам ужываецца -ін-, напрыклад холодина (бел. халадзіна).

[lammot]

Трохі сьмешна

Трохі сьмешна праз тое, што я, будучы білінгвай (зь перакосам у расейскую мову), не пазнаў за нязвыклай формай, звычайнае (як аказалася) слова. Добрае было пытаньне. 

[i486]

Што да беларускай, то -ішча- таксама выкарыстощваецца: пылішча, дамішча/даміна. А ў расейскай часам ужываецца -ін-, напрыклад холодина (бел. халадзіна).

В россии тоже говорят «домина» в значении большой дом, домище (первое слышал даже чаще, чем последнее).

[dagege]

Подскажите, в разных дапаможніках об этом пишут по-разному и я так и не пришел к правильному одному ответу:
Между двух вариантов "самы белы" и "сама белы", можно ли говорить, что первый вариант является исторически искусственным наркомовским вариантом, а второй яаляется именно правильно белорусской формой?

 И как тогда правильно сказать по-белорусски фразы типа "он тот самый человек", когда самый используется для усиления перед именем существительным?
Можно сказать "это то самое" по-белорусски как гэта сама тое?

[lammot]

И как тогда правильно сказать по-белорусски фразы типа "он тот самый человек", когда самый используется для усиления перед именем существительным?
Можно сказать "это то самое" по-белорусски как гэта сама тое?

Я бы сказал "гэта тое самае" (не знаю под влиянием русского языка или нет, думаю, что нет). А ещё произношу ближе к /тое ссамае/, то есть у меня появляется второе "эс" (может, мне так проще произносить).

"Он тот самый человек" (как я понял) согласно академической норме будет "ён той самы чалавек", то же встречается у П.Сцяцко в "Культура мовы" ("той самы сацыяльна-камуністычны лад"; "...маюць той самы суфікс").
Ещё примеры из академических словарей:
эта самая книга — гэта самая кніга;
у самой стены — каля са́май сцяны;
на самом деле — на са́май справе.

Между двух вариантов "самы белы" и "сама белы", можно ли говорить, что первый вариант является исторически искусственным наркомовским вариантом, а второй яаляется именно правильно белорусской формой?

Здесь сложнее.
1. Если исходить из толкового словаря под ред. К.Крапивы, то "сама" используется с наречиями (напр. кніга, што ляжала перад ім, сама меней (по русски - "минимум/как минимум") мела гадоў сто), с прилагательными - "самы, самая, самае" (напр. "Кузьма быў самы вясёлы на сяле чалавек і гарманіст адменны". Кавалёў). 
2. Павел Стяцко (пурист бел. мовы, который, однако, иногда выплёскивает вместе с водой ребёнка) считает, что естественной для белорусского языка является форма "са́ма" (безотносительно используется она с наречием или прилагательным). Цитата:

Сама вялікі — і самы вялікі.
Аналітычныя формы найвышэйшай ступені якасных прыметнікаў і прыслоўяў звычайна складаюцца з адпаведных лексемаў і далучаных да іх словаў ступені — прыслоўяў найболыш ці найменш:цікавы і найболый цікавы, спрытны і найменш спрытны, высока і найбольш высока.
Замест гэтых прыслоўяў меры і ступені выкарыстоўваецца аналагічнае прыслоўе сама: вялікі і сама вялікі, хутка і сама хутка, (ляцець) нізка і сама нізка. "Звонку здаецца, што дэмакратыя — сама прывабны з ўсіх рэжымаў, бо яна нібыта надзяляе кожнага індывіда свабодай" (Анры Дэні. Гісторыя эканамічнай думкі.Мн., 1996. С. 30). "Пяты год ішоў, як у сама службовым узросце ён звольніўся з вайсковай службы..." (Полымя. 1998. № 8. С. 52). Беларускія слоўнікі зафіксавалі слова сама толькі з наступнай кваліфікацыяй: "Сама, часціца... Ужываецца ў спалучэнні з якаснымі прыслоўямі для абазначэння найвышэйшай ступені; сама лепш,сама больш, сама менш.." (ТСБМ. Т. 5. Кн. 1. Мн., 1983. С. 32—33).
Прадубляваў гэта і новы "Тлумачальны слоўнік" (Мн., 1996. С. 582): "Сама, часц. 1. Ужываецца ў спалучэнні з якаснымі прыслоўямі для абазначэння найвы�шэйшай ступені. Сама менш прапушчана ўрокаў у першым паўгоддзі.
Далей у згаданых слоўніках паказваюцца іншыя значэнні гэтай часціцы: самы пачатак дзеяння, у самую пару, у самы раз ды інш.
"Беларуска-расійскі слоўнік" М.Байкова і С.Некрашэвіча (Мн., 1926. С. 283) зафіксаваў: "Самамалы — наименьший, минимальнейший". Як бачым, тут прыслоўе сама (напісанае ў адно слова з прыметнікам) мае тое самае значэнне. Такіх спалучэнняў у народнай мове шмат: сама дужыя, сама дасціпныя, сама ўдалыя, сама выхаваныя, сама сціплыя...
У нашых граматыках замест гэтага прыслоўя сталі выкарыстоўваць займеннік самы (пад уплывам расійскай мовы). Так была зліквідаваная адмысловая адзінка беларускай мовы (подчёркивание - моё). Сучасны друк незалежнай Беларусі адраджае гэтую адметнасць нашай мовы. Нярэдка бачым гэтае слова сама напісаным разам з прыметнікам як адно слова. (подчёркивание - моё) "Толькі дзіву даешся, як часта праблемы, што былі балючымі грамадству ў няблізкім мінулым, застаюцца вострым болем і ў самгарачае сучассе" (Полымя. 1998. №8. С. 59). "Можна, ж прыклады прыводзіць і з самановага часу" (Тамсама, с. 63).
Натуральным трэба лічыць асобнае напісанне слова сама не толькі з прыслоўямі (сама лепш), але і з прыметнікамі (сама гарачы). (подчёркивание - моё)

[dagege]

Вот как раз таки вариант "сама" я и встречал в донаркомовских статьях.

Тобок, падсумуем: если мы проводим дэрусификацию белмовы, то
1. Перед прилагательными пишем сама.
2. Перед существительными - самы

[dagege]

"Кузьма быў самы вясёлы на сяле чалавек і гарманіст адменны". Кавалёў


Технически, Кавалёў - это уже человек наркомовской эпохи. Плюс, трудно уже скзать, правили ли его "белорусский язык" корректоры перед изданием. Всё-таки, случаи правок под наркомовку известны.

[dagege]

Вот как раз таки вариант "сама" я и встречал в донаркомовских статьях.

Тобок, падсумуем: если мы проводим дэрусификацию белмовы, то
1. Перед прилагательными пишем сама.
2. Перед существительными - самы

Вот чисто на моё чутьё: самы шпаркі не звучит. Как масло-масляное. Как будто бы здесь для усиления значения требуется наречие типа надта, дужа, вельмі, сама.
А самы шпаркі звучит как дужы шпаркі. То есть не звучит.
А вот той самы чалавек здесь должно быть именно так, потому что здесь самы - определение.

Мне в принципе, самы для усиления имени прилагательного видится как бездумное заимстование из русского, которое уже не осознается как ошибка в рамках самой белмовы.
Точно также как в русском языке не осознается нелепость заимствованой из французского языка конструкции "имеет место быть".

[Un Ospite]

Мне в принципе, самы для усиления имени прилагательного видится как бездумное заимстование из русского, которое уже не осознается как ошибка в рамках самой белмовы.

А в білоруській мові немає найвищого ступеня порівняння прикметників на "най-" як в українській та польскій? В українській вирази типу "саме головне" або "самий високий" є грубою помилкою.

Рус. высокий, высокая, высокое :: укр. високий, висока, високе :: пол. wysoki, wysoka, wysokie
рус. выше, выше, выше :: укр. вищий, вища, вище :: пол. wyższy, wyższa, wyższe
рус. самый высокий (высший), самая высокая (высшая), самое высокое (высшее) :: укр. найвищий, найвища, найвище :: пол. najwyższy, najwyższa, najwyższe

А самы шпаркі звучит как дужы шпаркі.

Щось типу "найшпаркішы"?

[Jorgan]

А в білоруській мові немає найвищого ступеня порівняння прикметників на "най-" як в українській та польскій?

Есть. У сравнительной и превосходной степеней в белорусском есть простые и сложные формы.

Простые: -эйшы (сравнительная), най...эйшы (превосходная)
Сложные: больш/болей, меньш/меней (сравнительная), самы, найбольш, найменьш

Прыгожы
- больш прыгожы, меньше прыгожы, самы прыгожы, найбольш прыгожы, найменьш прыгожы
- прыгажэйшы, найпрыгажэйшы

Пример из белорусской Википедии
Джамалу́нгма (тыб.: ཇོ་མོ་གླང་མ), Эверэст (англ.: Mount Everest), Сагарматха (непальск.: सगरमाथा) — гара ў горнай сістэме Гімалаяў, на мяжы Непала і Кітая. Вышыня 8848 м. Найвышэйшы пункт Гімалаяў, а таксама найвышэйшая гара над узроўнем мора на Замлі.