Проект: иранская лингвография

[Iskandar]

Художник из меня от слова "худо".
Но я старался 

[арьязадэ]

Художник из меня от слова "худо".
Но я старался 

вы чудак, Искандар,
в афганистане диалектов еще больше. даже панджерцы и кабульцы говорят на совсем разных диалектах. Панджери ближе к диалекту Гарма в Таджикистане, а фарси-кабули ближе к классическому литературному. а Герати вообще, особый диалект, есть в нем даже черты бухаркого говора. я молчу здесь и хазарейском диалекте, я их не сразу понимаю, говорят слишком быстро и по своему, молчу о мазарском диалекте. разница в этих диалектах не меньше чем разница между северными и южными говорами таджикистана.

[Iskandar]

Понятно, абы охаять. Спасибо.

1) Написано же: проект
2) Говоры объединены в более широкие группы. Ведь даже в Таджикистане не выделены матчинские ("центральные") и дарвазские (юго-восточные). Повторю пункт 1) - разделение предварительное, надо еще получше настроить палитру. Кроме того, у Вас есть данные о границах кабульских и панджшерских говоров? 
3) Хазарейцы вообще пока не показаны. Не знаю, относить ли их к таджикам этнически

[Iskandar]

Возьмусь перевести с арьязадинского на язык воспитанного человека:

Позволю себе высказать несколько замечаний.
На мой взгляд, все-таки объединять диалекты востока Афганистана не совсем корректно. Например, разница между кабульским и панджшерским диалектам весьма значительна, причем первый близок к говорам Гарма, а последний весьма архаичен и приближается к классическому персидскому. Диалект Герата вообще очень своеобразен (что у меня отражено - Isk) и несколько сближается с бухарским. Стоит особо выделить и хазарейский диалект, я их не сразу понимаю, говорят слишком быстро и по своему, а также мазарский. Разница в этих диалектах не меньше чем разница между северными и южными говорами таджикистана.

Итого имеем диалекты:

1) Северный (самаркандско-каршинско-ферганский)
2) Матчинский
3) "Южный" (хатлоно-бадахшанкский - вплоть до Файзабада)
4) Дарвазский (сюда же диалект Ванджа недавнего образования - продукт вытеснения ванджского языка)
5) Панджшерский
6) Кабульский (еще бы знать точную границу между ними)
7) Мазари-шарифский (балхский)
8 ) Багланский ?
9) Гератский
10) Систано-гельмендский ?
11) язык хазарейцев

Хорошо вообще составить диалектную карту всех персидских говоров, но по диалектам фарси Ирана у меня данных вообще нет (и вряд ли они вообще где-либо есть в полноценном виде, на самом деле досконально изучена только диалектология Таджикистана)

[antbez]

Iskandar!
Tashakkur miguyam

[Darkstar]

Надо, чтобы ландшафт был виден... Границы пустынь, горных массивов и рек. Потому что (моя теория по жизни такая, что) там везде четкая привязка к ландшафту... А откуда дровишки, по памирским диалектам была же карта маленькая желтая...

По Средней Азии
http://www.lib.utexas.edu/maps/middle_east_and_asia/casia_ethnic_93.jpg
http://www.flickr.com/photos/ski_in_iran/217852258/

[Darkstar]

Там еще нуристанские и дардские впритык прилегают, их нужно постоянно иметь в виду.
http://users.sedona.net/~strand/

[Iskandar]

 
Есть и такая у меня карта.

У меня этих карт, "ну просто завались", как говорил кот Матроскин. Толку мало, все они либо очень локальны, либо примитивны, либо противоречивы. А надо бы создать нормальную карту иранских языков.

Насчет ландшафту, я согласен. Только политические границы и города тоже важны. Знаешь ли ты ресурс, где можно было бы достать ландшафтно-политические краты типа как на //maps.google, но чтоб ее можно было "украсть" (в смысле сохранить для обработки)?

[Darkstar]

Здесь есть спутниковая карта мира. Состоит из квадратов разных масштабов. Я аккуратно склеиваю их в шопе. Города и границы вручную в кореле можно....

http://www.flickr.com/photos/charlesfred/sets/1028319/map/
(Это Джибути)

[Iskandar]

Дзенкуем бардзо!
Наконец-то, нормальные карты! Погода в Московщине испортится, займусь...

[Darkstar]

Там кстати очень сложно точно нарисовать и сопоставить с рельефом, потому что многие языки расположены в очень важных стратегических, смысловых точках. Когда я изучал, то вот допустим мунджи, йидга -- почему они именно там? Они не просто так. Они жили ущельями вдоль притока Амударьи  (Кокча этот приток называется) на северной стороне Гиндукуша, пока не были оттеснены высоко в горы. При этом один язык уже по одну сторону перевала (считай в Индии, в Нуристане), а второй еще по эту (в Европе)... Потом внизу их вытеснил дари и они остались вот только в недоступных горных селениях (если вообще остались). И это кстати объясняет их связь с бактрийским языком -- скорее всего они и есть остаток бактрийского. И объясняет как бактрийцы пролезли в Индию -- тем же самым путем скоре всего через эти селения...

И там все построено на таких стратегических местонахождениях....

Памирские, и особенно диалекты шугнанско-рушанского, это в основном горные долины притоков Пянджа и сам Пяндж...

(Кстати, была недавно передача про естественную запруду 1910 г что ли (?) там, которую если прорвет, то смоет всю Среднюю Азию до Арала... забыл как это озеро называется... И плотина типа там еле держится... И там один старик ее охраняет...)

Сарыкольский это те, кто пришли к истоку Амударьи, но перевалили дальше через границу Азии и вышли уже немного в бассейн Такла-Макана и Гималаи...

Т.е. у них у всех какое-то географически осмысленное положение...

[Iskandar]

(Кстати, была недавно передача про естественную запруду 1910 г что ли (?) там, которую если прорвет, то смоет всю Среднюю Азию до Арала... забыл как это озеро называется... И плотина типа там еле держится... И там один старик ее охраняет...)

Это, видать, Сарезское озеро. Там правда воды ого-го скопилось!

[Iskandar]

Елки зеленые! А как эти карты нормально сохранять? У меня малюсенькими кусочками получается. Этак заколебешься склевиать

[Darkstar]

Я не знаю, насколько малюсенькими. Та карта, которую я показывал (древняя Средняя Азия) склеена оттуда...

[Darkstar]

Я вспомнил: я уже стыковал эту карту с той же самой целью. Ее только осветлить и доработать надо

[Iskandar]

Здорово! Только зазайцы не влезут. В то время как восток такой и не нужен...

[Darkstar]

Значит я стыковал ее с какой-то другой, непостижимой ныне целью

[gunes]

Iskandar
ya hotela bi pobolshe uznat ob Vandjskih tadjikah, oni ved ne otnosyatsya k pamirskim narodam i ih dialekt blizok k Garmskim ili ya cto-to putayu?,,,gde mojno pobolshe uznat o tadjikah?, i chto znachit "4) Дарвазский (сюда же диалект Ванджа недавнего образования - продукт вытеснения ванджского языка), a kakoy bil Vandjskiy yazik?

[Iskandar]

Ванджский язык был ближайшим родственником соседнего язгулямского языка и был окончательно вытеснен дарвазскими говорами таджикского в конце XIX - нач. XX вв.

[Darkstar]

– старованджский
бытовавший до конца XVIII в., уступил место таджикскому.
В 1924 И.И.Зарубин привёл свыше 30 слов этого языка, бытовавшего ещё в XIX в. в долине реки Вандж - притока Пянджа (северная часть Горно-Бадахшанской области). Все, что знаю...

[Farroukh]

Знаю ванчцев. на сегодняшний день считают себя таджиками.

[gunes]

t.e. ya tak ponimayu, chto vandjskiy yazik polnostyu zabit i seychas oni govoryat na tadjikskom, tak kak moyi predki bili vandjskie(ya s detstva v Turkey) i ya nichego ne znayu o proishojdenie etogo naroda vernee menya samoy, u menya razvilsya kompleks ne polnotsennogo cheloveka i eto ne ostavlyaet menya v pokoe, poetomu ya napisala na etot forum, kak uvidela chto zdes obsujdayut proishojdenie pamirskih narodov, reshila chto zdes hot chto nibud uznat ob Vandje, Spasibo Vam vsem za otvet na moe pismo!!!

Naverno, budet pravilnee s'ezdit v Vandj.

[Farroukh]

Искандар, помоги человеку, вывеси здесь статью про язык с. Ванч.

[Darkstar]

Ванджи, насколько я знаю, давно перешли на таджикский, еще в 18 веке. Не могли ваши предки быть чистыми ванджами. Возможно, какие-то обычаи сохранялись...

Искандер:
мне разонравился тот сайт с картой. Там Сахалин -- полуостров!

[Iskandar]

2.0. Ванджский язык бытовал в долине Вандж на Западном Памире (ныне Ванчский район Горно-Бадахшанской Автономной области Республики Таджикистан) остаточно еще в XIX в., позднее был замещен говорами таджикского языка.
3.0. Принадлежал к восточной группе иранских языков, входил в генетическую северопамирскую (шугнано-язгулямскую) подгруппу. ближайший родственник - язгулямский.
4.0. Известен по записям (главным образом, лексическим), сделанным в начале XXв. И.И Зарубиным и М.С. Андреевым от стариков, помнивших отдельные слова и словосочетания на В.я. Материал содержится также в многочисленной субстратной восточноиранской лексике в современных местных говорах таджикского языка и в топонимии и микротопонимии долины.

5.1.0. В зафиксированном материале прослеживаются отдельные фонологические и историко-фонетические черты, общие с язгулямским языком. но отличные от языков шугнано-рушанской группы (нпаример, соранение общ.-иран. *č, *j без перехода их в дентальный ряд, отсутствие ярко выраженной палатализации и аффрикации древних *k, *g и др.)

5.4.0. Прослеживается исконная восточноиранская лексика (zamč "поле, возделанный участок земли", kup "камень") и ранние заимствования из соседних восточноиранских языков и через них (γūz "грецкий орех")