Индоевропейцы и доиндоевропейские субстраты

[Devorator linguarum]

А ведь Балканы севернее Греции - единственная дыра местность, где для местных ИЕ языках не засвидетельствовано никаких неИЕ субстратов, а только еще более древние ИЕ.

[Alexandra A]

А ведь Балканы севернее Греции - единственная дыра местность, где для местных ИЕ языках не засвидетельствовано никаких неИЕ субстратов, а только еще более древние ИЕ.

В латинском языке и других языках Италии Железного Века есть до-индо-европейские субстраты?

Этрусский? Или какие-то ещё не-индо-европейские?

Это не спор, это вопрос, мне интересно.

[Валер]

А ведь Балканы севернее Греции - единственная дыра местность, где для местных ИЕ языках не засвидетельствовано никаких неИЕ субстратов, а только еще более древние ИЕ.

Ну вроде кто-то считает где-то там колыбель ИЕ, на том основании что наибольшее разнообразие языков.

[Devorator linguarum]

А ведь Балканы севернее Греции - единственная дыра местность, где для местных ИЕ языках не засвидетельствовано никаких неИЕ субстратов, а только еще более древние ИЕ.

В латинском языке и других языках Италии Железного Века есть до-индо-европейские субстраты?

Этрусский? Или какие-то ещё не-индо-европейские?

Ну да, он самый. И еще северопиценский, как минимум.

[Bhudh]

А сикулы-лигуры-сиканы?

[Devorator linguarum]

Ну сикулы-то ИЕ, и даже вроде как италики латино-фалискской ветви.

[Bhudh]

Гипотетически.

[Devorator linguarum]

Ходят упорные слухи о финно-угорском субстрате у тохаров. Дотохарское население Восточного Туркестана было финно-угорским?

[Alexandra A]

А какой субстрат в Британии?

Гипотетическое влияние на валлийский и ирландский язык со стороны семитских?

(Глагол на первом месте, определение после определяемого, единственное число глагола при множественном существительного, спряжение предлогов в валлийском языке.)

[Devorator linguarum]

А какой субстрат в Британии?

Пиктский. Только неизвестно, кто эти пикты были - по утверждениям некоторых, просто такие дикие кельты. Но есть и более интересные версии, типа родственников саамов...

Гипотетическое влияние на валлийский и ирландский язык со стороны семитских?

(Глагол на первом месте, определение после определяемого, единственное число глагола при множественном существительного, спряжение предлогов в валлийском языке.)

Что-то там древние писали про заселение Ирландии из Испании.

[злой]

Ходят упорные слухи о финно-угорском субстрате у тохаров. Дотохарское население Восточного Туркестана было финно-угорским?

Если ботайцы вдруг внезапно окажутся финно-уграми (по крайней мере, антропотип у них, насколько я помню, близок к современным манси), то тохары могли по дороге понахвататься. Но тут везде по принципу "могло", маловато достоверности.

[Alexandra A]

Что-то там древние писали про заселение Ирландии из Испании.

Писали.

Только баскский язык вроде нисколько не похож на валлийский....

Хотя как посмотреть. В валлийском языке при глагольном имени ("составная", или "продолженная" форма сказуемого) притяжательная конструкция употребляется для логического подлежащего в случае непереходности или для логического прямого дополнения в случае переходности. А вот для логического подлежащего в случае переходности притяжательная конструкция не употребляется - а применяется предлог i = (относящийся) к. Так что налицо эргативность.

А, ещё в валлийском, как и в баскском, счёт идёт не десятками, а двадцатками.

Но вроде, никаких больше других сходств валлийского и баскского нет. А есть поразительное сходство валлийского с арабским.

[Devorator linguarum]

Если ботайцы вдруг внезапно окажутся финно-уграми (по крайней мере, антропотип у них, насколько я помню, близок к современным манси), то тохары могли по дороге понахвататься. Но тут везде по принципу "могло", маловато достоверности.

Почему бы языковым родственникам ботайцам не продолжаться в Восточный Туркестан? В ту сторону, насколько понимаю, нет никаких географических препятствий.

[злой]

Если ботайцы вдруг внезапно окажутся финно-уграми (по крайней мере, антропотип у них, насколько я помню, близок к современным манси), то тохары могли по дороге понахвататься. Но тут везде по принципу "могло", маловато достоверности.

Почему бы языковым родственникам ботайцам не продолжаться в Восточный Туркестан? В ту сторону, насколько понимаю, нет никаких географических препятствий.

Нужны ботайские горшки в Турфане. Без горшков - одно фантазирование.

[Devorator linguarum]

Но вроде, никаких больше других сходств валлийского и баскского нет. А есть поразительное сходство валлийского с арабским.

Да нету там никакого поразительного сходства. Из заслуживающих внимание довольно редких явлений только начальный глагол, а все остальное еще много где есть. Например, у финно-угров и тюрков.

[bvs]

Ходят упорные слухи о финно-угорском субстрате у тохаров. Дотохарское население Восточного Туркестана было финно-угорским?

Если ботайцы вдруг внезапно окажутся финно-уграми (по крайней мере, антропотип у них, насколько я помню, близок к современным манси), то тохары могли по дороге понахвататься. Но тут везде по принципу "могло", маловато достоверности.

Ботайцы слишком рано для финно-угров, разве что парауральцы. И гаплогруппы там не те.

[Валер]

Гипотетическое влияние на валлийский и ирландский язык со стороны семитских?

(Глагол на первом месте, определение после определяемого, единственное число глагола при множественном существительного, спряжение предлогов в валлийском языке.)

Что-то там древние писали про заселение Ирландии из Испании.

Наверно не в тему, но есть про интересные финты переселений в Европе:

Палеогенетики обнаружили массовую миграцию бронзового века на Оркнейские острова

http://генофонд.рф/?page_id=35115

[Alexandra A]

В латинском языке, а также в умбрском - какие есть сходства с какими-либо не-индо-европейскими языками?

И несоответствия тому, как должен выглядеть индо-европейский язык.

(Понимаю, вопрос глупый, но не могу выразиться получше.)

[Devorator linguarum]

Accusativus cum infinitivo - насколько индоевропейский? В каких других ИЕ есть эта конструкция, кроме тех, на кого латынь вторично повлияла?

[злой]

Ходят упорные слухи о финно-угорском субстрате у тохаров. Дотохарское население Восточного Туркестана было финно-угорским?

Если ботайцы вдруг внезапно окажутся финно-уграми (по крайней мере, антропотип у них, насколько я помню, близок к современным манси), то тохары могли по дороге понахвататься. Но тут везде по принципу "могло", маловато достоверности.

Ботайцы слишком рано для финно-угров, разве что парауральцы. И гаплогруппы там не те.

Что-то да, не бьются гаплогруппы. Конечно, в лингвистике это сомнительный аргумент, но ботайцы, судя по гаплогруппам, из тех народов, которые на протяжении тысячелетий метались взад-вперёд по Дешти-Кипчаку, в то время как финно-угры тогда тусили где-то там же, где и сейчас живут. Наверно это всё-таки не ботайцы.

[bvs]

Ходят упорные слухи о финно-угорском субстрате у тохаров. Дотохарское население Восточного Туркестана было финно-угорским?

Если ботайцы вдруг внезапно окажутся финно-уграми (по крайней мере, антропотип у них, насколько я помню, близок к современным манси), то тохары могли по дороге понахвататься. Но тут везде по принципу "могло", маловато достоверности.

Ботайцы слишком рано для финно-угров, разве что парауральцы. И гаплогруппы там не те.

Что-то да, не бьются гаплогруппы. Конечно, в лингвистике это сомнительный аргумент, но ботайцы, судя по гаплогруппам, из тех народов, которые на протяжении тысячелетий метались взад-вперёд по Дешти-Кипчаку, в то время как финно-угры тогда тусили где-то там же, где и сейчас живут. Наверно это всё-таки не ботайцы.

Финно-угры - из Зауралья, судя по праязыковой лексике.

[злой]

Ходят упорные слухи о финно-угорском субстрате у тохаров. Дотохарское население Восточного Туркестана было финно-угорским?

Если ботайцы вдруг внезапно окажутся финно-уграми (по крайней мере, антропотип у них, насколько я помню, близок к современным манси), то тохары могли по дороге понахвататься. Но тут везде по принципу "могло", маловато достоверности.

Ботайцы слишком рано для финно-угров, разве что парауральцы. И гаплогруппы там не те.

Что-то да, не бьются гаплогруппы. Конечно, в лингвистике это сомнительный аргумент, но ботайцы, судя по гаплогруппам, из тех народов, которые на протяжении тысячелетий метались взад-вперёд по Дешти-Кипчаку, в то время как финно-угры тогда тусили где-то там же, где и сейчас живут. Наверно это всё-таки не ботайцы.

Финно-угры - из Зауралья, судя по праязыковой лексике.

Картинка с Википедии:

Если только вариант, что они компактно сидели за Уралом, потом все дружно переехали в район Республики Коми, и уже оттуда разбрелись по нынешним местам проживания. Ну или карта сомнительная.

[Andrey Lukyanov]

Accusativus cum infinitivo - насколько индоевропейский? В каких других ИЕ есть эта конструкция, кроме тех, на кого латынь вторично повлияла?

В греческом есть Genetivus absolutus.

[Alexandra A]

Accusativus cum infinitivo - насколько индоевропейский? В каких других ИЕ есть эта конструкция, кроме тех, на кого латынь вторично повлияла?

Этой конструкции нет в корейском?

(Я не знакома с корейским, читала у одного япониста, что в японском винительного с инфинитивом нет, а в корейском есть.)

Но где Восточная Азия, и где Европа....

[bvs]

Картинка с Википедии:

Там нет языковой аттрибуции, но культуру ямочно-гребенчатой керамики с финно-уграми сейчас вроде наши уралисты не ассоциируют. Опять же, она слишком ранняя для ПФУ. ПФУ, судя по языковым данным имели тесный контакт с предками индоиранцев, что скорее указывает на более южные - окололесостепные регионы.