Япония без китайской культуры. Что бы было ?

[Awwal12]

Культ императора в Японии это  естественное развитие культа племенного вождя, родившегося в Ямато без всякого влияния китайцев, еще до Асука, основа религии синто.

Синто в современном виде - это вообще 19 век н.э., по большому счету. Причем находится оно в тотальном взаиморастворении с буддизмом (как и многие другие схожие культы). А культ императора в народе (который, казалось бы, должен был бы быть как раз оплотом синтоизма) до 19 века был настолько "мощный", что некоторым императорам, как сообщается, приходилось чуть ли не просить милостыню на улицах - такую безграничную заботу они вызывали у подданных...

[ta‍criqt]

А, может быть, там обосновались бы уцулы. Как бы называлось государство — неизвестно, ведь и Япония, и Ва — всё еста̀ китаизьмы.

[Leo]

Лео, вот представьте себе маньчжуров (чжурчжэнй) в начале 17 века и японцев в тот же период.  По-моему, разница в культурно-общественном уровне колоссальна.

маньчжуры в то время выбрали добровольную ассимиляцию : шли в гвардию и несли праздную гарнизонную службу в китайских городах. В результате китаизировались почти полностью
Японцы наоборот - за 50 лет владения Кореей почти ассимилировали всех корейцев

[piton]

Да ну. Странная такая ассимиляция, о которой не вспоминают.

[Ardito]

Лео, вот представьте себе маньчжуров (чжурчжэнй) в начале 17 века и японцев в тот же период.  По-моему, разница в культурно-общественном уровне колоссальна.

маньчжуры в то время выбрали добровольную ассимиляцию : шли в гвардию и несли праздную гарнизонную службу в китайских городах. В результате китаизировались почти полностью
Японцы наоборот - за 50 лет владения Кореей почти ассимилировали всех корейцев

Я специально уточняю: начало 17-го века. Это как раз ПЕРЕД завоеванием Китая. То есть, вот Маньчжурия(верней. будущая Маньчжурия), а вот Япония. Есть же разница между обеими странами. А стремительная ассимиляция маньчжуров  и означает крайне низкий культурный уровень по сравнению с Китаем. Они ассимилировались точно так же, как и варвары, завоевавшие Западную Римскую империю. Япония, благодаря Китаю и китайцам, была несравненно развитей и культурней

[Awwal12]

Не хочу капитанить, но Япония была развитей в первую очередь благодаря более развитой экономике. А кочевнический образ жизни разом налагает большие ограничения и на уровень материальной культуры, и на продуктивность хозяйства, и на уровень взаимной эксплуатации, автоматически консервируя весьма архаичные социокультурные формы. Единственная причина того, что он вообще дожил практически до наших дней - это то безусловное военное преимущество, которое он давал в степях в эпоху до нарезного оружия.

[Ardito]

Не хочу капитанить, но Япония была развитей в первую очередь благодаря более развитой экономике. А кочевнический образ жизни разом налагает большие ограничения и на уровень материальной культуры, и на продуктивность хозяйства, и на уровень взаимной эксплуатации, автоматически консервируя весьма архаичные социокультурные формы. Единственная причина того, что он вообще дожил практически до наших дней - это то безусловное военное преимущество, которое он давал в степях в эпоху до нарезного оружия.

Ну, а откуда она возьмется более развитая и совершенная экономика? Не сама же по себе? Естественно, что страна с более высокой культурой и общественным развитием имеет и более развитую экономику

[Awwal12]

Ну, а откуда она возьмется боле завитая и совершенная экономика? Не сама же по себе? Естественно, что страна с более высокой культурой и общественным развитием имеет и более развитую экономику

Из способов хозяйствования и общего технического уровня. У вас телега нарочито стоит впереди лошади. Социальные формы вытекают из экономических и тем или иным образом тянут за собой культурные, не наоборот.

[Волод]

Не хочу капитанить, но Япония была развитей в первую очередь благодаря более развитой экономике. А кочевнический образ жизни разом налагает большие ограничения и на уровень материальной культуры, и на продуктивность хозяйства, и на уровень взаимной эксплуатации, автоматически консервируя весьма архаичные социокультурные формы. Единственная причина того, что он вообще дожил практически до наших дней - это то безусловное военное преимущество, которое он давал в степях в эпоху до нарезного оружия.

Ну, а откуда она возьмется более развитая и совершенная экономика? Не сама же по себе? Естественно, что страна с более высокой культурой и общественным развитием имеет и более развитую экономику

Сложно разобраться: где телега, а где лошадь.

Во владениях португальского короля слово божье несли туземцам иезуиты.
А этот орден был создан для борьбы с реформацией.
Так вот: когда они добрались до Японии, то намётанным глазом распознали в некоторых японских буддистских сектах протестантов. Надо же  скотыняки как замаскировались.

В Китае, вроде, ничего такого не выявили.

[Ardito]

Ну, а откуда она возьмется боле завитая и совершенная экономика? Не сама же по себе? Естественно, что страна с более высокой культурой и общественным развитием имеет и более развитую экономику

Из способов хозяйствования и общего технического уровня. У вас телега нарочито стоит впереди лошади. Социальные формы вытекают из экономических и тем или иным образом тянут за собой культурные, не наоборот.

Да нет, это у вас, голубчик, что-то непонятное и несуразное. У японцев была более совершенная экономка лишь потому, что они не были кочевниками  и из-за этой волшебной совершенной экономики и дальше по списку. Откуда способ хозяйства и технический уровень тогда? Есть и оседлые совершенно дикие народы.

[Волод]

Ну, а откуда она возьмется боле завитая и совершенная экономика? Не сама же по себе? Естественно, что страна с более высокой культурой и общественным развитием имеет и более развитую экономику

Из способов хозяйствования и общего технического уровня. У вас телега нарочито стоит впереди лошади. Социальные формы вытекают из экономических и тем или иным образом тянут за собой культурные, не наоборот.

Да нет, это у вас, голубчик, что-то непонятное и несуразное. У японцев была более совершенная экономка лишь потому, что они не были кочевниками  и из-за этой волшебной совершенной экономики и дальше по списку. Откуда способ хозяйства и технический уровень тогда? Есть и оседлые совершенно дикие народы.

А кто был кочевником? Маньчжуры ???

[Ardito]

Не хочу капитанить, но Япония была развитей в первую очередь благодаря более развитой экономике. А кочевнический образ жизни разом налагает большие ограничения и на уровень материальной культуры, и на продуктивность хозяйства, и на уровень взаимной эксплуатации, автоматически консервируя весьма архаичные социокультурные формы. Единственная причина того, что он вообще дожил практически до наших дней - это то безусловное военное преимущество, которое он давал в степях в эпоху до нарезного оружия.

Ну, а откуда она возьмется более развитая и совершенная экономика? Не сама же по себе? Естественно, что страна с более высокой культурой и общественным развитием имеет и более развитую экономику

Сложно разобраться: где телега, а где лошадь.

Во владениях португальского короля слово божье несли туземцам иезуиты.
А этот орден был создан для борьбы с реформацией.
Так вот: когда они добрались до Японии, то намётанным глазом распознали в некоторых японских буддистских сектах протестантов. Надо же  скотыняки как замаскировались.

В Китае, вроде, ничего такого не выявили.

Голландцы рано добрались до Японии. А при чем здесь это?

[Ardito]

Ну, а откуда она возьмется боле завитая и совершенная экономика? Не сама же по себе? Естественно, что страна с более высокой культурой и общественным развитием имеет и более развитую экономику

Из способов хозяйствования и общего технического уровня. У вас телега нарочито стоит впереди лошади. Социальные формы вытекают из экономических и тем или иным образом тянут за собой культурные, не наоборот.

Да нет, это у вас, голубчик, что-то непонятное и несуразное. У японцев была более совершенная экономка лишь потому, что они не были кочевниками  и из-за этой волшебной совершенной экономики и дальше по списку. Откуда способ хозяйства и технический уровень тогда? Есть и оседлые совершенно дикие народы.

А кто был кочевником? Маньчжуры ???

Это не ко мне вопрос

[Волод]

Не хочу капитанить, но Япония была развитей в первую очередь благодаря более развитой экономике. А кочевнический образ жизни разом налагает большие ограничения и на уровень материальной культуры, и на продуктивность хозяйства, и на уровень взаимной эксплуатации, автоматически консервируя весьма архаичные социокультурные формы. Единственная причина того, что он вообще дожил практически до наших дней - это то безусловное военное преимущество, которое он давал в степях в эпоху до нарезного оружия.

Ну, а откуда она возьмется более развитая и совершенная экономика? Не сама же по себе? Естественно, что страна с более высокой культурой и общественным развитием имеет и более развитую экономику

Сложно разобраться: где телега, а где лошадь.

Во владениях португальского короля слово божье несли туземцам иезуиты.
А этот орден был создан для борьбы с реформацией.
Так вот: когда они добрались до Японии, то намётанным глазом распознали в некоторых японских буддистских сектах протестантов. Надо же  скотыняки как замаскировались.

В Китае, вроде, ничего такого не выявили.

Голландцы рано добрались до Японии. А при чем здесь это?

Нет, никаких голландцев, там ещё не было. А протестанты получается были, иезуитов мишурой не обманешь и на мякине не проведёшь, они схизматиков нутром чуяли.
А веду я это к тому, что какие-то процессы в тогдашних японских городах оказались похожи на те, что происходили в городах Европы в это же время. И вроде китайцы в этом невиноватые были.
Винованая ли экономика была???

[Leo]

Лео, вот представьте себе маньчжуров (чжурчжэнй) в начале 17 века и японцев в тот же период.  По-моему, разница в культурно-общественном уровне колоссальна.

маньчжуры в то время выбрали добровольную ассимиляцию : шли в гвардию и несли праздную гарнизонную службу в китайских городах. В результате китаизировались почти полностью
Японцы наоборот - за 50 лет владения Кореей почти ассимилировали всех корейцев

Я специально уточняю: начало 17-го века. Это как раз ПЕРЕД завоеванием Китая. То есть, вот Маньчжурия(верней. будущая Маньчжурия), а вот Япония. Есть же разница между обеими странами. А стремительная ассимиляция маньчжуров  и означает крайне низкий культурный уровень по сравнению с Китаем. Они ассимилировались точно так же, как и варвары, завоевавшие Западную Римскую империю. Япония, благодаря Китаю и китайцам, была несравненно развитей и культурней

так кто спорит ? Кочевников-маньчжур и развитую японскую цивилизацию как сравнивать ? Тем более, что незадолго до маньчжурского вторжения в Китай японцы повели активную колонизаторскую политику и оккупировали Корею , но были разбиты минским Китаем

[Ardito]

Не пойму, каки процессы? Если иезуиты обнаружили каких-то протестантов в Японии, это может означать только то, что какие-то неизвестные протестанты прибыли в Японию раньше самих иезуитов. Или то были не протестанты. Голландцы на несколько десятков лет прибыли в Японию позже иезуитов. Вопрос: могли ли какие-то неизвестные голландцы добраться до Японии раньше иезуитов? Кто мог, кроме них принести протестантизм в Японию, если только история Реформации начинается в 1517 году?

[ta‍criqt]

Из способов хозяйствования и общего технического уровня. У вас телега нарочито стоит впереди лошади. Социальные формы вытекают из экономических и тем или иным образом тянут за собой культурные, не наоборот.

— А сколько бы им лет понадобилось, чтобы самим придумать письменность и литературу, философию, равноценную конфуцианству и даосизму?

Кто мог, кроме них принести протестантизм в Японию, если только история Реформация начинается в 1517 году?

— Если это не катары и вальденсы. Но про них никто не знает, путяли ли они на востоцех.

[Ardito]

Лео, вот представьте себе маньчжуров (чжурчжэнй) в начале 17 века и японцев в тот же период.  По-моему, разница в культурно-общественном уровне колоссальна.

маньчжуры в то время выбрали добровольную ассимиляцию : шли в гвардию и несли праздную гарнизонную службу в китайских городах. В результате китаизировались почти полностью
Японцы наоборот - за 50 лет владения Кореей почти ассимилировали всех корейцев

Я специально уточняю: начало 17-го века. Это как раз ПЕРЕД завоеванием Китая. То есть, вот Маньчжурия(верней. будущая Маньчжурия), а вот Япония. Есть же разница между обеими странами. А стремительная ассимиляция маньчжуров  и означает крайне низкий культурный уровень по сравнению с Китаем. Они ассимилировались точно так же, как и варвары, завоевавшие Западную Римскую империю. Япония, благодаря Китаю и китайцам, была несравненно развитей и культурней

так кто спорит ? Кочевников-маньчжур и развитую японскую цивилизацию как сравнивать ? Тем более, что незадолго до маньчжурского вторжения в Китай японцы повели активную колонизаторскую политику и оккупировали Корею , но были разбиты минским Китаем

Если вы об Имдинской войне, то это победа объединенных сил Кореи и Китая, кроме того, до этого как раз минские войска успешно сражались с маньчужрами, верней, чжурчжэнями, еще не ставшими маньчжурами

[Ardito]

Культ императора в Японии это  естественное развитие культа племенного вождя, родившегося в Ямато без всякого влияния китайцев, еще до Асука, основа религии синто.

Синто в современном виде - это вообще 19 век н.э., по большому счету. Причем находится оно в тотальном взаиморастворении с буддизмом (как и многие другие схожие культы). А культ императора в народе (который, казалось бы, должен был бы быть как раз оплотом синтоизма) до 19 века был настолько "мощный", что некоторым императорам, как сообщается, приходилось чуть ли не просить милостыню на улицах - такую безграничную заботу они вызывали у подданных...

Тем не менее, никто императора тихо-мирно не пришил и не избавил Японию от потомков самой Аматэрасу. Не из-за человеколюбия же или потому что забыли.  Если его не пришили, значит, без него нельзя было обойтись. Вопрос: почему?

[Awwal12]

А сколько бы им лет понадобилось, чтобы самим придумать письменность и литературу, философию, равноценную конфуцианству и даосизму?

А самим необязательно. Как только возникает необходимость, обычно жадно хватают первое попавшееся.

[Awwal12]

Тем не менее, никто императора тихо-мирно не пришил и не избавил Японию от потомков самой Аматэрасу

А зачем? Сёгуны его использовали для легитимизации власти - удобно и даже тратиться особо не надо. А в остальном он нафиг никому не  был нужен. Благодаря этому, собственно, династия и выжила, в итоге вынутая из грязи молодой японской буржуазией Саттёдо.

[Mass]

и не избавил Японию от потомков самой Аматэрасу.

Их же много, какой-то подходящий всегда найдется)) Так и выкручивались реальные правители Японии в случаях, подобных этому: (wiki/en) Jōkyū_War

[Ardito]

Тем не менее, никто императора тихо-мирно не пришил и не избавил Японию от потомков самой Аматэрасу

А зачем? Сёгуны его использовали для легитимизации власти - удобно и даже тратиться особо не надо. А в остальном он нафиг никому не  был нужен. Благодаря этому, собственно, династия и выжила, в итоге вынутая из грязи молодой японской буржуазией Саттёдо.

Ну, вот, значит был нужен для легитимизации, так как в практической жизни и впал в ничтожество, но оставался священной особой, потомком богов и верховным жрецом. Ну, не мог культ синто без него обойтись. А без культа синто не могла обойтись Япония.

[Волод]

Не пойму, каки процессы? Если иезуиты обнаружили каких-то протестантов в Японии, это может означать только то, что какие-то неизвестные протестанты прибыли в Японию раньше самих иезуитов. Или то были не протестанты. Голландцы на несколько десятков лет прибыли в Японию позже иезуитов. Вопрос: могли ли какие-то неизвестные голландцы добраться до Японии раньше иезуитов? Кто мог, кроме них принести протестантизм в Японию, если только история Реформации начинается в 1517 году?

Процессы абиогенеза  протестантизма, а возможно и не только его, на японской почве.
Секты были буддистские, но иезуиты почуяли в них протестантский дух.

[Ardito]

Не пойму, каки процессы? Если иезуиты обнаружили каких-то протестантов в Японии, это может означать только то, что какие-то неизвестные протестанты прибыли в Японию раньше самих иезуитов. Или то были не протестанты. Голландцы на несколько десятков лет прибыли в Японию позже иезуитов. Вопрос: могли ли какие-то неизвестные голландцы добраться до Японии раньше иезуитов? Кто мог, кроме них принести протестантизм в Японию, если только история Реформации начинается в 1517 году?

Процессы абиогенеза  протестантизма, а возможно и не только его, на японской почве.
Секты были буддистские, но иезуиты почуяли в них протестантский дух.

Ах, вот в каком смысле