Аквариумы

[RawonaM]

https://www.aqvium.ru/aquarium/voda/gidrokhimichesky-sostav-vody

Основные параметры воды (показатели GH, KH и pH)

К основным параметрам воды в аквариуме относят: общую жёсткость (GH), карбонатную или временную жёсткость (KH) и водородный показатель (pH).
...
В Европе и страх на постсоветском пространстве широко используются немецкие градусы и градацию жёсткости, принятые в Германии.
...
в Германии действует следующая градация жёсткости воды:
от 0 до 8.4 dGH — мягкая,
от 8.4 до 14 dGH — средней жесткости,
Больше 14 dGH — жесткая.

Оптимальный диапазон GH для большинства видов рыб находится между 4 и 16 градусами dGH.

[Awwal12]

По рыбам всё зависит от исходного ареала их обитания. Понятно, что какие-нибудь гуппи, происходящие из южноамериканских рек (дождевое  питание, выщелоченные грунты), предпочитают мягкую воду, а псевдотрофеусы из озера Малави строго за жёсткую воду.

[alant]

На слишком жесткую воду скорее будут растения реагировать , чем рыбы. У клиентов, с жесткой водой из крана, скалярии откладывают икру, но растения очень плохо растут.

[Хромис Красавец]

Понятно, что какие-нибудь гуппи, происходящие из южноамериканских рек (дождевое  питание, выщелоченные грунты), предпочитают мягкую воду, а псевдотрофеусы из озера Малави строго за жёсткую воду.

Вот гуппям как раз наплевать, они могут жить в слегка опреснённой морской воде. В старых книгах даже рекомендовали добавлять поваренную или морскую соль для них.

[Хромис Красавец]

Для большинства пресноводных рыб соль (NaCl) в воде - это очень плохо, могут склеить ласты.
На кальций и магний им наплевать. А вот натрий плавает в крови. Если в воде натрия мало - почки рыб поддерживают 9 промилле NaCl в крови или около того. Если натрия много, то почки должны работать "наоборот" - выводить лишний натрий из крови.

[Toman]

А вот натрий плавает в крови. Если в воде натрия мало - почки рыб поддерживают 9 промилле NaCl в крови или около того. Если натрия много, то почки должны работать "наоборот" - выводить лишний натрий из крови.

Даже что-то близкое по порядку к 9 промилле - это уже очень серьёзная солёность на уровне солоноватоводных водоёмов. Вряд ли кто-то собирался вносить такие огромные количества. Называвшаяся выше цифра

Почитал, чтобы поднять КН с 3 до 5 в 180 л, нужно растворить 10.8 грамм пищевой соды.

соответствует по натрию примерно 0,04‰ солёности в пересчёте на NaCl ("по-морскому") - т.е. ещё совершенно несопоставимое с внутренней средой (правда, внутри клеток натрия поменьше, чем в крови и др. внеклеточных жидкостях организма). Но, разумеется, очень значительно по отношению к уже имеющемуся составу (а в водопроводной воде, между тем, может быть уже существенное количество натрия - как из-за загрязённого водоисточника, так и (вероятнее) от реагентов водоподготовки).

К основным параметрам воды в аквариуме относят: общую жёсткость (GH), карбонатную или временную жёсткость (KH) и водородный показатель (pH).

В водоёмах нашей местности практически вся жёсткость - карбонатная. Но если уж выражаться корректно - то с точки зрения буферной ёмкости, обеспечивающей стабильность pH, нас интересует другой параметр - общая щёлочность. Который в естественных водоёмах обеспечивается в основном гидрокарбонатом, и обычно примерно равен (в эквивалентах) карбонатной жёсткости (а значит, в условиях наших водоёмов, где почти вся жёсткость карбонатная - и общей жёсткости). Пищевая сода добавляет гидрокарбонат - а значит, увеличивает эту самую щёлочность, но не добавляет никакого кальция с магнием, т.е. не добавляет никакой жёсткости - ни общей, ни карбонатной.

Померил KH, получается он 3-4 dH в водопроводной воде и во всех аквах. Это маловато, чтобы поддерживать стабильный pH, теперь бы понять, как KH поднимать.

И тут всё-таки вопрос, что именно вы мерили и чем. Собственно жёсткость или щёлочность, с дальнейшим переводом в единицы жёсткости? В водоёмах средней полосы или Северо-Запада России они, конечно, должны приблизительно совпадать по эквивалентам - но в водопроводной воде, проходившей некую подготовку с добавлением каких-то реагентов, либо в воде, происходящей из источника с другим составом, это может быть уже не так.

Судя по этой цитате из той же статьи, мерили вы скорее всего щёлочность.

Если соду растворить в воде она не повысит карбонатную и, соответственно, общую жёсткость. Однако, существующие тесты KH для аквариумной воды тем не менее зафиксируют повышение. Дело в том, что они реагируют на все карбонатные и гидрокарбонатные соединения, независимо от того, попали они в воду вместе с щелочноземельными металлами или нет.

- скорее всего на самом деле даже не на отдельно взятые гидрокарбонатные, а вообще на буферную ёмкость воды по отношению к кислоте, чем бы она ни определялась - поскольку скорее всего тест тупо кислотно-щелочной. Впрочем, в принципе вас именно эта щёлочность/буферная ёмкость и интересует.

А всё-таки ещё и общую жёсткость (т.е. настоящую жёсткость, по-честному) вы мерили? Совпадает она с тем, что вы измерили под названием KH (т.е. скорее всего щёлочностью)? А то вдруг у вас окажется на самом деле собственно жёсткости (кальция и магния) ещё меньше - и в таком случае почему бы не попробовать поднять и её.

[Awwal12]

Вот гуппям как раз наплевать

Ну, по живучести гуппей мало кто переплюнет, но предпочитают они, тем не менее, мягкую и нормальную воду.

В старых книгах даже рекомендовали добавлять поваренную или морскую соль для них.

Зачем? И какое отношение к поваренной соли вообще имеет жесткость?

[Хромис Красавец]

Вот гуппям как раз наплевать

Ну, по живучести гуппей мало кто переплюнет, но предпочитают они, тем не менее, мягкую и нормальную воду.

В старых книгах даже рекомендовали добавлять поваренную или морскую соль для них.

Зачем? И какое отношение к поваренной соли вообще имеет жесткость?

Поваренная соль к  жесткости естественно отношения не имеет.
А соль для гуппёшек рекомендовали, если не ошибаюсь - вроде бы вырастут крупнее, будут красивее и меньше болеть.
Я в детстве пробовал добавлять соль в аквариум  - погубил растения, вода была постоянно мутная.

[RawonaM]

Запутали меня совсем. Было хоть чуть-чуть понятно, щас совсем ничего. Измеряю воду тестами, конкретно KH тестом JBL KH test. https://www.jbl.de/?mod=products&func=detail&id=8652&country=us&lang=en#2411000

Для gH есть российские тесты Нипла, еще не измерял, потому что не понял, зачем мне это значение знать.

[Хромис Красавец]

Не надо всё время проводить измерения.
Есть несколько простых правил, их достаточно для почти для всех случаев.
В жёсткой воде pH стабильный и днём и ночью. В мягкой воде pH скачет сильно - ночью низкий, при ярком свете высокий. Увеличить жёсткость легко - добавить в грунт что-нибудь с содержанием кальция.
В Питере вода самая мягкая в мире, мягче только где-нибудь в приледниковом озере. Раньше в такой воде даже увирандру выращивали. Думаю в Финляндии вода тоже очень мягкая. Поэтому можно смело поднимать жёсткость.

Я увлёкся смягчением воды - погубил много криптокорин. Они по книгам любят очень мягкую воду, но по факту ненавидят колебания pH. У меня они растут в жёсткой воде отлично.

[RawonaM]

Криптокорины растут с переменным успехом, одни кустики лучше, другие хуже.
Я ничего не измерял до момента что все рыбы заболели. Все гуппи померли, скалярия вроде поправляется. Мальки от гуппи вроде здоровые. Собираюсь приобрести еще скалярий, хочу сделать им хорошие условия.

[Toman]

Измеряю воду тестами, конкретно KH тестом JBL KH test. https://www.jbl.de/?mod=products&func=detail&id=8652&country=us&lang=en#2411000

По описанию звучит похоже на измерение щёлочности - скорее всего, с бромфеноловым синим в качестве индикатора и какой-то разбавленной сильной кислотой (соляной или серной) в качестве титранта.

Запутали меня совсем. Было хоть чуть-чуть понятно, щас совсем ничего.

Нужно просто понимать, что растворённые в воде соли представлены отдельными не связанными друг с другом ионами. Какие-то приблизительные равенства там выполняются только тогда, когда справедливы предположения о том, что именно растворяли в этой воде после её выпадения в виде осадков. Всегда справедливо, конечно, только условие общей электронейтральности - т.е. равенство нулю суммарного заряда растворённых ионов.

Для большей части водоёмов средней полосы и Северо-Запада России, а также и многих местностей Западной Европы, и многих других местностей умеренного климата, при отсутствии антропогенного загрязнения доминирующими в солевом составе являются: среди катионов кальций и магний, обычно в соотношении около 3:1 ... 2:1 (суммарно называемые жёсткостью), среди анионов - гидрокарбонат. И появляются они там в основном в результате одного и того же процесса - растворения почти нерастворимых в воде карбонатов кальция и магния углекислотой, поступающей в воду из атмосферы (либо, частично, вырабатываемой непосредственно в почве, подпочвенных грунтах, на дне водоёмов и т.д. деятельностью различных организмов, окисляющих или анаэробно сбраживающих органику). Если именно этот источник солей в воде на порядки превосходит все остальные, то концентрация гидрокарбоната будет примерно равна удвоенной концентрации ионов жёсткости (кальция и магния) - поскольку ионы жёсткости имеют заряд 2+, или просто равна, если жёсткость измерять в эквиваленте (т.е. в пересчёте на однозарядные ионы).

Если же есть какие-то другие существенные источники ионов жёсткости или гидрокарбоната, то равенства не будет, и могут быть отклонения как в одну, так и в другую сторону. Если есть значительный другой источник ионов жёсткости (например, растворение сульфатов (гипса) или какое-то промышленное/автодорожное загрязнение, или выщелачивание силикатных/алюмосиликатных пород кислотными дождями) - ионов жёсткости будет больше, чем гидрокарбоната.

Именно такая и только такая (вплоть до точного равенства) ситуация корректно описывается в терминах KH/GH: жёсткости больше, чем гидрокарбоната, а значит, при кипячении воды только некоторая часть ионов жёсткости может выпасть в виде накипи - не более количества, эквивалентного количеству гидрокарбоната (который при кипячении распался на углекислоту, которая улетает, и карбонат, который выпадает в осадок с ионами жёсткости). Т.е. разделение жёсткости на карбонатную и некарбонатную имеет смысл только в контексте того, что с ней происходит при кипячении и т.п., но для организмов в водоёме/аквариуме это различение смысла не имеет - для них имеет смысл только общая жёсткость, а точнее, конкретные концентрации отдельно кальция и магния. По тем же причинам не существует и честных способов измерения/оценки "карбонатной жёсткости" иных, чем измерение количества накипи, образовавшейся при кипячении (и то, только при условии, что накипь практически целиком состоит из карбонатов - как выше в теме упоминал Хромис Красавец, и это далеко не всегда так) - просто потому, что этот параметр не имеет смысла ни в каком другом контексте.
Производители аквариумных тестов фактически, значит, выпускают тесты на общую щёлочность под традиционным, но некорректным названием "KH".

Но может быть и противоположная ситуация - когда гидрокарбоната заметно больше, чем ионов жёсткости в эквиваленте. Разумеется, это значит, что там должны присутствовать в заметных количествах катионы, не являющиеся катионами жёсткости - обычно в основном натрий и калий, ну а в какой-нибудь совсем грязной луже/водоёме с разлагающейся органикой или сильным фекальным загрязнением может быть и аммоний в заметном количестве.

Причиной может быть добавление в воду как непосредственно соответствующих гидрокарбонатов или карбонатов, так и любых более щелочных (по сравнению с приблизительно нейтральной средой воды) веществ с соответствующими катионами (при водоподготовке или в результате выщелачивания пород) - во втором случае вода постепенно набирает из воздуха и/или от жизнедеятельности организмов некоторое количество углекислоты, которая и реагирует с этим чем-то более щелочным, переходя в гидрокарбонат. Естественно, всё это не имеет никакого отношения к жёсткости как таковой.

Для gH есть российские тесты Нипла, еще не измерял, потому что не понял, зачем мне это значение знать.

Потому что для организмов никакой собственно жёсткости, кроме общей, не существует и не имеет значения, как я выше сказал. На самом деле, конечно, им важны вообще отдельно кальций и отдельно магний - но тут уж обычно полагаются (хотя в общем случае и этого никто не обещал) на то, что их соотношение обычно находится в каких-то разумных не очень широких пределах, не слишком критичных для водных обитателей - в то время как общая жёсткость между водоисточниками может различаться больше, чем на порядок, что уже критично для многих организмов.

[Awwal12]

для них имеет смысл только общая жёсткость

Непосредственно - да. Но именно карбонатная жесткость определяет буферность.

[Bhudh]

В Питере вода самая мягкая в мире

Артезианская?

[Toman]

Не надо всё время проводить измерения.

Всё время - не надо, но надо же хотя бы изначально представлять себе, что идёт из крана (ну или другого выбранного водоисточника).

Думаю в Финляндии вода тоже очень мягкая. Поэтому можно смело поднимать жёсткость.

Вот потому-то я и спрашивал насчёт измерений собственно жёсткости (настоящей, т.е. общей) - и водопроводной воды, и в самом аквариуме. Если она действительно крайне низка (а значит, в водопроводной воде, возможно, и так уже присутствует что-то вроде соды - учитывая её столь высокий pH) - то целесообразнее выглядит действительно создать постоянный источник для её повышения (заодно с повышением общей щёлочности, то бишь, гидрокарбоната, для стабильности pH) в виде некоторого количества карбонатных камушков в грунте или где-то отдельно.

В жёсткой воде pH стабильный и днём и ночью. В мягкой воде pH скачет сильно - ночью низкий, при ярком свете высокий.

Всё-таки, чтобы говорить корректно, тут надо говорить о щёлочности, а не о жёсткости. Какие-нибудь хлориды или сульфаты совершенно никак не помогут со стабилизацией pH, в то время как быть противоионами для жёсткости они вполне могут.

Увеличить жёсткость легко - добавить в грунт что-нибудь с содержанием кальция.

Но поскольку нам нужна не (столько) жёсткость, сколько щёлочность, это должно быть не что-нибудь вообще, а карбонат кальция либо что-то минеральное (силикатное/алюмосиликатное), из чего кальций может выщелачиваться углекислотой - даже, например, бетон. А, допустим, упомянутый мной выше гипс не подойдёт. Кальций он содержит, и поднять жёсткость может - а вот щёлочность не поднимет никак.

[Toman]

В Питере вода самая мягкая в мире

Артезианская?

Артезианская вода, как правило, как раз весьма жёсткая. А что, неужели в Питере (в самом городе) где-то применяется артезианская вода для водопровода? Мягкая вода там, разумеется, речная.

[Bhudh]

Я не знаю, что у нас применяется для водопровода, но посуда зарастает коркой мгновенно.

[Toman]

Но именно карбонатная жесткость определяет буферность.

Ещё раз повторю: тот параметр, который определяет буферную ёмкость воды и который по факту измеряется вышеупомянутым тестом, общепринято называется щёлочностью. С жёсткостью прямой связи нет - жёсткость может быть хоть нулевой, если в дистиллированной воде растворить хотя бы ту же вышупомянутую соду. Да и в щёлочности может участвовать далеко не только гидрокарбонат - это просто обычно именно он преобладает среди всех буферных компонентов природной воды. А вообще-то могут участвовать и соли органических кислот (в т.ч. гумусовых соединений неопределённого состава), и гидрофосфат, и всякие бораты, и силикаты.

[Хромис Красавец]

Я всегда думал (судя по книгам старых аквариумистов) что в Питере вода берётся из Ладоги. Про артезианскую никогда не слышал. Может быть сейчас всё изменилось, не знаю.

На Кубани есть такой город - Армавир. У них в половине города вода жёсткая, артезианская - примерно 20 немецких градусов. А другая половина города - вода мягкая, из водозабора на Кубани и Урупе. Артезианская с обалденными параметрами, единственный недостаток - именно повышенная жесткость. Вода из реки проходит несколько стадий очистки и не очень хорошая, хотя и мягкая. Я видел полный развёрнутый анализ артезианской - примерно 180 листов.

[Toman]

Я всегда думал (судя по книгам старых аквариумистов) что в Питере вода берётся из Ладоги.

Да в принципе всегда так и было.

Про артезианскую никогда не слышал. Может быть сейчас всё изменилось, не знаю.

Может быть, какие-то отдельные новые окраинные микрорайоны снабжаются из каких-то своих отдельных артезианских водопроводов?

Вот в Звенигороде, как ни удивительно - несмотря на то, что, казалось бы, он же стоит на Москва-реке, той самой, откуда берётся вода для Москвы - водопровод работает на каких-то подземных водах, которые имеют в разы более высокую жёсткость. Ну, вообще там, конечно, в окрестностях много родников на склонах (в которых вода практически такой же высокой жёсткости), родниковая вода чище - её проще чистить (а может быть, и вообще почти не требуется дополнительная очистка), так что причины, может быть, понятны. Может быть, в каких-то новых микрорайонах Питера решили поступить подобным же образом вместо наращивания мощности имеющихся водопроводных станций и подключения к общей сети? Хотя такое решение, конечно, смотрится довольно странно при наличии настолько мощного и удобного водоисточника - это ж не Москва или Минск, куда воду приходится дополнительно перекачивать из бассейнов других рек через каналы и "усиленные" реки.

[RawonaM]

Измерил общую жесткость воды (gH):
Во всех аквах 4,5 немецких градусов, а в кране 3,5. Значит что-то ее подняло, вероятно грунт, что впрочем не проблема.

Однако при этом КН одинаков (около 4).

Пока что подаю СО2, утром pH все же упал до 7,5 (раньше не был меньше 8). Посмотрю как вечером.

У меня нет дистиллированной воды, чтобы откаллибрировать электронный измеритель РН, когда успею купить, то будет легко и точно измерять рН.

[RawonaM]

Тут согласны с определением Томана:

http://aquamegapedia.ru/3/kakaya-dolzhna-byt-zhestkost-vody-obshhaya-gh-i-karbonatnaya-kh-v-akvariume-kak-ee-ponizit-ili-povysit

Карбонатная жесткость kH в аквариуме

Перед тем, как рассказать, какой kH должен быть в аквариуме, мы объясним, что скрывается под этой аббревиатурой.

Карбонатная жесткость или kH воды в аквариуме – объем HCO3 (бикарбонатных) и CO3—(карбонатных) ионов в водной среде. Указанные ионы – главные компоненты щелочности. Щелочность зависит от количества оксида углерода в воде. Поэтому карбонатная жесткость воды kH в аквариуме также может называться временной жесткостью, а более правильным будет сказать - щелочностью. Связь между этим параметром и кислотностью ph прямая.

А тут калькулятор, сколько соды надо, чтобы повысить КН:
https://reefcentral.ru/calculators/index.php?CALC_ID=7268
И варианты такие:
Сода пищевая (NaHCO3)
Сода стиральная (Na2CO3)

Нигде не нашел про вред для скалярий.

[Toman]

У меня нет дистиллированной воды, чтобы откаллибрировать электронный измеритель РН, когда успею купить, то будет легко и точно измерять рН.

...блажен, кто верует, что называется. Эти электронные измерители - тем более, если речь идёт о малогабаритных в одном корпусе (т.е. для которых нет даже теоретической возможности правильно хранить стеклянный электрод, а в случае необходимости, взять и поменять) - систематически те ещё глюкодромы, которые очень часто быстро ломаются. Когда электрод совсем сдох, там уже понятно, что он показывает бред - но что более неприятно, до того как совсем сдохнуть до такой степени, он начинает постепенно и поначалу незаметно врать. И если ему в этот момент верить и на этом основании пытаться корректировать pH в аквариуме, есть риск наломать дров. Впрочем, не уверен, что дело только в стеклянном электроде - дохнуть может и что-то в электронике. Так что, во всяком случае, калибровать и проверять его придётся практически постоянно. Цветные индикаторы, по крайней мере, надёжнее (если их правильно применять и иметь хорошую цветную шкалу сравнения - в идеале из образцов известного pH с тем же индикатором). Я в своё время, имея такую (самодельную) шкалу сравнения, мог определять pH в водоёмах (с околонейтральной средой) с точностью около 0,1 единицы при помощи бромтимолового синего.

Кстати - а зачем для калибровки дистиллированная вода? Калибровочные буферные растворы в комплекте (или отдельном наборе) в вашем случае поставляются в концентрированном виде, требующем разбавления (или вообще в сухом виде)?

[Toman]

...Т.е. про готовые фирменные индикаторные цветные тесты я бы сказал, что их точность определения упирается не в точность самой методики и используемого индикатора - а в неадекватность напечатанных на бумажках предлагаемых для использования шкал сравнения. Если вместо этих бумажек использовать что-то более адекватное по цвету (с самодельной шкалой из растворов с тем же индикатором точно работает, а вот насчёт чего-нибудь самодельного распечатанного на прозрачной плёнке цветным принтером - сам я не пробовал, только думал насчёт такой идеи) и, в идеале, измерять при помощи соотв. 4 или 3 кювет, можно было бы уверенно измерять с точностью 0,1, а то и 0,05 ед.

[RawonaM]

Кстати - а зачем для калибровки дистиллированная вода? Калибровочные буферные растворы в комплекте (или отдельном наборе) в вашем случае поставляются в концентрированном виде, требующем разбавления (или вообще в сухом виде)?

В сухом виде.

Т.е. про готовые фирменные индикаторные цветные тесты я бы сказал, что их точность определения упирается не в точность самой методики и используемого индикатора - а в неадекватность напечатанных на бумажках предлагаемых для использования шкал сравнения

Мне тоже весьма тяжело по цвету определять, там градации часто очень слабые. Видел тесты, которые с помощью камеры мобильника выдают результат, но как-то к ним еще меньше доверия, ведь баланс белого/освещение и т.п. просто непременно исказят цвет.