Карельский и вепсский

[Iyeska]

но пишут что ливвиковский имеет элементы вепсского а людиковский испытал его сильнейшее влияние. это же так?

Ну дык да. Но это же не значит, что континуум прямо существует.

[Leo]

но пишут что ливвиковский имеет элементы вепсского а людиковский испытал его сильнейшее влияние. это же так?

Ну дык да. Но это же не значит, что континуум прямо существует.

это да. я вспоминаю поездки в вепсское село. действительно там не поймёшь ничего. с тверскими карелами хоть отдельные слова узнаёшь

[Nevik Xukxo]

Проблемы взамопонимания "между крайними" - выдумка псевдолингвистов 21 века.

Дайте просто данные, говорящие, что тверские карелы и карелы севера Карелии понимали\понимают друг друга 100% свободно, говоря на своих диалектах.
Желательно, чтобы это были коренные сельские жители из, скажем так, невысокограмотных категорий населения.

[Yougi]

Дайте просто данные, говорящие, что тверские карелы и карелы севера Карелии понимали\понимают друг друга 100% свободно, говоря на своих диалектах.

Какие данные вас устроят? Моё "мамой клянусь" отличается от других "мамой клянусь".
Вот мой дедушка, закончив в 16-летнем возрасте трёхмесячные курсы счетоводов был распределён аж в Тунгуду - на карте сами посмотрите, где это. И проработал там, в Тунгудском районе, три года. И не испытывал никаких проблем с общением.
Этого хватит?
Почитайте мемуары Куджиева - он родом из Мяги, это Большие Горы по русски; тож посмотрите на карте, где это; он там пишет, как выступал по карельски на митинге в Оуланге, что-ли; не помню уже сейчас - и его там отлично поняли, несмотря на разницу в диалектах - он сам это в оных мемуарах отмечает.
Почитайте Кеттунена - Itä-Karjalan murreopas; там светило финской филологии впадает, правда, в другую ересь - он считает карельский диалеком финского, а диалекты карельского - говорами этого диалекта - но про взаимопонятность финского и карельского он пишет как о непреложной истине; а говоры в его концепции и вовсе близнецы-братья.
Почитайте классическую статью Виртаранты о карельских диалектах; или там предисловие Макарова к "Образцам карельской речи" - что первый, что второй - ничего не пишут о непонятности, бо это логично - язык один, и он понятен всем носителям.
Ну, а когда прочитаете всё это - приходите исчо, дам новый список на прочтение.
И конспекты не забудьте - а то чё это я тут распинаюсь, может вы и вовсе от скуки вопросы задаёте, а на самом деле ничего читать не собираетесь.

[Yougi]

 И да, континиума между карельским и вепсским нет; я это отношу к слишком узкой зоне контакта.
Между карельским и финским континиум был до войны, через приладожские говоры - сейчас, по понятным причинам, нету.

[Agabazar]

Проблемы взамопонимания "между крайними" - выдумка псевдолингвистов 21 века.

Дайте просто данные, говорящие, что тверские карелы и карелы севера Карелии понимали\понимают друг друга 100% свободно, говоря на своих диалектах.
Желательно, чтобы это были коренные сельские жители из, скажем так, невысокограмотных категорий населения.

Данные не могут быть простыми. Малограмотные жители отдалённых поселений обычно отличаются ревностным отношением к говору своей местности, вплоть до своей улицы. Склонны воспринимать болезненно любые малейшие (микроскопические) отклонения. 

[Iyeska]

Вот мой дедушка, закончив в 16-летнем возрасте трёхмесячные курсы счетоводов был распределён аж в Тунгуду - на карте сами посмотрите, где это. И проработал там, в Тунгудском районе, три года. И не испытывал никаких проблем с общением.
Этого хватит?

Мы же не ситуацию длительного проживания рассматриваем! Если три года жить в Праге или Варшаве, то тоже вряд ли будут в итоге проблемы с общением. Что вовсе не означает, что чешский и польский автоматически понятны с первого дня.

Почитайте Кеттунена - Itä-Karjalan murreopas; там светило финской филологии впадает, правда, в другую ересь - он считает карельский диалеком финского, а диалекты карельского - говорами этого диалекта - но про взаимопонятность финского и карельского он пишет как о непреложной истине; а говоры в его концепции и вовсе близнецы-братья.

Ужас какой-то...
Вы всерьёз предлагаете мнение финских учёных позапрошлого века в качестве валидного аргумента рассматривать? У них там во времена Великой Финляндии вообще все родственные языки диалектами финского считались априори. Что, впрочем, ничего не говорит о взаимопонимании. Которого не было, и быть не могло.

Почитайте классическую статью Виртаранты о карельских диалектах; или там предисловие Макарова к "Образцам карельской речи" - что первый, что второй - ничего не пишут о непонятности, бо это логично - язык один, и он понятен всем носителям.

Логика железная...

Ну, а когда прочитаете всё это - приходите исчо, дам новый список на прочтение.

Ага, новый список нелепиц...

[ta‍criqt]

Между карельским и финским континиум был до войны, через приладожские говоры - сейчас, по понятным причинам, нету.

— Но это не значит, что за 70 лет понимание сотрётся.

[Iyeska]

Между карельским и финским континиум был до войны, через приладожские говоры - сейчас, по понятным причинам, нету.

— Но это не значит, что за 70 лет понимание сотрётся.

Не понимание стёрлось, а переходные говоры. Ибо приладожские карелы (или диалектные финны, как угодно), переселившиеся в Финляндию, перешли на местные диалекты, или вовсе на стандартный финский.

[ta‍criqt]

перешли на местные диалекты, или вовсе на стандартный финский.

— Ну кто-то же ещё помнит те́ говоры и что-то наверное использует в семье, даже после сселения. Не Оклахома же, смертность пониже.

[Iyeska]

— Ну кто-то же ещё помнит те́ говоры и что-то наверное использует в семье, даже после сселения. Не Оклахома же, смертность пониже.

Может. Отдельные бабули/дедули. Не думаю, что в семьях используют. Хотя да, не Оклахома. В языковом смысле также, ибо в Финляндии у диалектов статус повыше.

[Leo]

кто то из русских живущих в Финляндии писал что попадаются пожилые люди говорящие на смешанных финно-карельских диалектах и их трудно понять

[Iyeska]

кто то из русских живущих в Финляндии писал что попадаются пожилые люди говорящие на смешанных финно-карельских диалектах и их трудно понять

Не удивлюсь. Но это именно старички. Не думаю всё же, что молодёжи такой много.

[ta‍criqt]

Да даже то, что деды могут в здравии дожить до внуков — уже хорошо и большое дело. Внуки могут записать.

[ta‍criqt]

на смешанных финно-карельских диалектах

— Вот токмо жаль, что не уточнили, каки́х карельских. Там же автохтонных до границы...

[Iyeska]

Да даже то, что деды могут в здравии дожить до внуков — уже хорошо и большое дело. Внуки могут записать.

Сыновья уже записывали. Сборники речи, и аудиозаписи попадались. Думаю, и внуки продолжают.
Вот, к примеру, диск с записями с обеих сторон границы (обозначены, конечно, как "финские" песни, в лучших традициях):


https://www.discogs.com/Various-The-Kalevala-Heritage-Runonlaulua-Suomesta-Karjalasta-ja-Inkeristä/release/6715577

[Leo]

Да даже то, что деды могут в здравии дожить до внуков — уже хорошо и большое дело. Внуки могут записать.

были статьи что говоры карелов Финляндии безвозвратно уходят и это никого не заботит. хотя в России ситуация не лучше. вроде бы шведы лучше относятся к своим финским наречиям, учебник меянкиельского языка я в Стокгольме купил

[Iyeska]

были статьи что говоры карелов Финляндии безвозвратно уходят и это никого не заботит. хотя в России ситуация не лучше. вроде бы шведы лучше относятся к своим финским наречиям, учебник меянкиельского языка я в Стокгольме купил

То не шведы добрые, Лео-сан, то ситуация несколько иная. В родственной среде легче утрачиваются диалектные черты, нежели в иноязычной диаспоре, где язык консервируется.

[ta‍criqt]

вроде бы шведы лучше относятся к своим финским наречиям,

— Ну это что-то из разряда как хорошо итальянское правительство относится к арберешам, раз учебники есть.

[ta‍criqt]

То не шведы добрые, Лео-сан, то ситуация несколько иная. В родственной среде легче утрачиваются диалектные черты,

— А в Китае ещё проще: далеко от родственной ностратической среды (хотя и не забываем, что N ведёт в ЮВА).

[Leo]

Да даже то, что деды могут в здравии дожить до внуков — уже хорошо и большое дело. Внуки могут записать.

Сыновья уже записывали. Сборники речи, и аудиозаписи попадались. Думаю, и внуки продолжают.
Вот, к примеру, диск с записями с обеих сторон границы (обозначены, конечно, как "финские" песни, в лучших традициях):

исполнители с русскими фамилиями видимо и есть обозначенные карелы и ингерманландцы. Слово hoz в названии одной из песен явно не финское. видимо из какого-то карельского языка. скорее всего покорёженное русское хоть

[Leo]

вроде бы шведы лучше относятся к своим финским наречиям,

— Ну это что-то из разряда как хорошо итальянское правительство относится к арберешам, раз учебники есть.

могло и не быть. вот карельских и вепсских учебников так ведь нет

[ta‍criqt]

могло и не быть. вот карельских и вепсских учебников так ведь нет

— Да есть, даже разговорники (Петрозаводск печатает).

[Iyeska]

исполнители с русскими фамилиями видимо и есть обозначенные карелы и ингерманландцы. Слово hoz в названии одной из песен явно не финское. видимо из какого-то карельского языка. скорее всего покорёженное русское хоть

Разумеется. А hoz это именно «хошь», верно Во всех диалектах и говорах встречается, как карельских, так и ижорско-ингерманландских. Упомянутая песня "Hoz miä itken, hoz miä laulan" как раз ижорская.

[Iyeska]

вот карельских и вепсских учебников так ведь нет

Да ну ты чо, Лео-сан! Давно уже учебники всякие есть, даже с дисками.