Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ищем глубокие фонетические соответствия

Автор Anixx, августа 23, 2021, 21:41

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Anixx

Цитата: Wolliger Mensch от августа 23, 2021, 18:16

Дело не глубине, а в наличии регулярных фонетических соответствий, это ключевой критерий. Глубину же

можно определить (за редкими исключениями) ли относительно, и строго говоря, это вообще не важный

вопрос компаративистики (в отличие, скажем, от архиважной последовательности действия фонетических

законов)

Ну хорошо, попробуем.
"один", "первый"
Прото-митийский
kwinem
->
   Евразийский
   hwinem
   ->
      ПИЕ
      h₁oinom
      Прото-Корейский
      hana
      Тунгусский
      ömen
      Чукотский
      ənnen
      Айну
      hine
      Северо-Юкагирский
      xuon
      Ительменский
      qniŋ
->
   Бурушаски
   hen
->
   Транс-Ново-Гвинейский
   kwinem
   ->
      Мангальский     
      kwinu
      Ягвоя
      kwənen-oi
      Камса
      hunan
      Форерский
      kanoem
      Комуту
      kaman
      Карас
      kon
->
   Пама-Ньюнгский
   kuynu
   ->
      Дияри
      kunu
      Бангарла
      kuma
      Лханима
      kunya
      Вирангу
      guma
      Вага
      kumbe
      Yarluyandi
      kuña
      Ngadjunmaya
      kean
      Tjapanmay
      kein
      Wariyangga
      kayanu
      Walmatjari
      kayan
      Pinigura
      kugntyi
      Djiwarli
      kayanu
      Thargari
      kayanu

"два","второй"
Прото-митийский
đwor (два), đwirem (второй)
->
   Евразийский
   đwor, đwirem
   ->
      ПИЕ
      dwo-, dwi-
      Прото-Корейский
      dwur
      Тунгусский
      đöör
      Айну
      tuu
      Монгольский
      đwirim
      Древне-Тюркский
      twirem
->
   Бурушаски
   tóorum  (10)
->
   Транс-Ново-Гвинейский
   tjaar, tjaarem
   ->
      Форерский
      tara, tarayem
      Komutu
      yarə, yarənə
      Karas
      yir
      Waffa
      táarama
->
    Пама-Ньюнгский
    djarra, djarrama
    ->
       Walpiri
       tjirrama
       Ngardi
       tjiřama
       West Desert
       tjarra
       Warlmanapa
       jirrama
       Aranda
       tera, terama
       Banggarla
       ttara
       Wariyangga
       tharra
       Wirangu
       dhara
       Djaru
       ɖara
->
   Djamindjungan
   djiram
   ->
      Jaminjung
      djiram
      Nungali
      yiram
     
"три", "третий"
Прото-митийский
gworem
->
   Евразийский
   guorem
   ->
      Прото-Корейский
      ku
      Тунгусский
      gur
      Чукотский
      kurim
      Монгольский
      guor
      Финский
      kuurem
      Самоедский
      gur
      Юкагирский
      jaalon
      Омокский
      jalom
->
    Пама-Ньюнгский
    guram
    ->
       Waga
       kuram
       Walmatjari
       kurn
       Djaru
       gun

Из этого дерева можно получить некоторые соответствия.

П-М
kw
->
   Евраз. hw
   ТНГ    kw
   ПН     ku

П-М
đ
   Евраз. đ
   ТНГ    tj
   ПН     dj

П-М
gu
   Евраз. gu
   ПН     gu

Wolliger Mensch

1) Начните с того, что у вас в стельку левые праформы. Этако можно чего угодно нареконструировать.
2а) Фонетические соответствия выводятся на основе всех слов, а не выборочно. Иначе можно легко нарваться случайные совпадения даже среди заведомо родственных языков.
2б) Набор наиболее распространённых по языкам мира звуков довольно ограничен, поэтому при реконструировании по отдельным словам в целом не трудно показать общую праформу для слов лицо и жопа. Именно поэтому кардинально важным является критерий всеобщности фонетического закона. Иначе всё теряет всякий смысл.
3) Вдогонку к 1-му пункту: приведённых вами праформах полностью игнорируется словообразование. Напр., и.-е. *oinos — это прилагательное, производное от местоимения *ei- «этот», в и.-е. языках для обозначения единицы есть и другие производные от этого местоимения: *oiu̯os, *oikos, всё с известными прилагательными суффиксами. О каком сравнении с иноязычными формами на Vn может идти речь?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Anixx

Цитата: Wolliger Mensch от августа 23, 2021, 22:11
прилагательное, производное от местоимения *ei- «этот»

Ну так никто не исключает, что митийское kwi означало "этот".

злой

Цитата: Anixx от августа 23, 2021, 21:41
Из этого дерева можно получить нафантазировать некоторые соответствия.

Fixed.

Anixx, на форуме был такой участник Darkstar. У него была своеобразная популярность, которую, вы, видимо, хотите перехватить :)

Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Wolliger Mensch

Цитата: Anixx от августа 23, 2021, 22:16
Цитата: Wolliger Mensch от августа 23, 2021, 22:11
прилагательное, производное от местоимения *ei- «этот»

Ну так никто не исключает, что митийское kwi означало "этот".

Вы понимаете, что *oinos — это внутрииндоевропейское словообразование?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Anixx

Цитата: злой от августа 23, 2021, 22:17
Anixx, на форуме был такой участник Darkstar. У него была своеобразная популярность, которую, вы, видимо, хотите перехватить :)

Ну мне, например, кажется, что соответствия hwinem - kwinem - kuynu и đwirem - tjaarem - djarrama - djiram - tóorum
между праязыками - врядли случайные.

Anixx

Цитата: Wolliger Mensch от августа 23, 2021, 22:24
Вы понимаете, что *oinos — это внутрииндоевропейское словообразование?
Вы про окончание? Да. Думаю, окончание -em - более древнее, чем -os/-es. Про суффикс? Не обязательно.

злой

Цитата: Anixx от августа 23, 2021, 22:28
Цитата: злой от августа 23, 2021, 22:17
Anixx, на форуме был такой участник Darkstar. У него была своеобразная популярность, которую, вы, видимо, хотите перехватить :)

Ну мне, например, кажется, что соответствия hwinem - kwinem - kuynu и đwirem - tjaarem - djarrama - djiram - tóorum
между праязыками - врядли случайные.

Если изучить то, как меняются языки на расстоянии примерно пары тысяч лет, то наоборот, несколько странным выглядит то, что языки на уровне восьми-десяти тысяч лет от общего предка сохраняют "очевидно" схожие слова. Этого как раз не должно быть. Нужно от явно близкого идти вглубь к неочевидному, но доказанному родству. Так станут понятны фонетические законы соответствующих эпох. Просто надёргать похожих слов - это не путь.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Wolliger Mensch

Цитата: Anixx от августа 23, 2021, 22:31
Вы про окончание? Да. Думаю, окончание -em - более древнее, чем -os. Про суффикс? Не обязательно.

:what:

Цитата: злой от августа 23, 2021, 22:33
Просто надёргать похожих слов - это не путь.

Это как раз путь всех псевдистов. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Anixx

Цитата: злой от августа 23, 2021, 22:33

Если изучить то, как меняются языки на расстоянии примерно пары тысяч лет, то наоборот, несколько странным выглядит то, что языки на уровне восьми-десяти тысяч лет от общего предка сохраняют "очевидно" схожие слова. Этого как раз не должно быть. Нужно от явно близкого идти вглубь к неочевидному, но доказанному родству. Так станут понятны фонетические законы соответствующих эпох. Просто надёргать похожих слов - это не путь.

Ну так, выше приведены сравнения именно праязыков, причём, примерно одного уровня. И если мы сравним современные языки, похожесть резко уменьшается. Это верный призак родства языков: праязыки больше похожи, чем их потомки.

Anixx

Цитата: злой от августа 23, 2021, 22:33

Более того, из всех этих сравнений видно, что соответствия больше всего проявляются в числительных 1 и 2, для 3 - гораздо реже, как и ожидалось. А соответствия в числительных для 4 и 5 -только или почти только в евразийских. Ну, в евразийских и ещё много разных соответствий (молодой, огонь, гора, жара, и т.д.). Что говорит нам о более близком родстве евразийских друг с другом, чем с митийскими.

Wolliger Mensch

Цитата: Anixx от августа 23, 2021, 22:38
Это верный призак родства языков: праязыки больше похожи, чем их потомки.

Верный признак родства — наличие РФСов. :tss:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр