Крещение во младенчестве или в зрелом возрасте

[Vesle Anne]

Нашел я временнЫе этапы способа перехода в православие:

Спасибо, интересно! Получается, что был краткий период массового перекрещивания католиков и протестантов, вызванный смутой. Потом, как от нее отошли, вернулись к нормальному варианту.

[ta‍criqt]

Римо-Католическая церковь, прошедшие конфирмацию - 3 чином, посредством покаяния

— Покаяние — явное ущемление. Вообще, в разных странах все эти переходы, связи и превращения достаточно разные и часто ограничены законом больше, чем церковной практикой.

[From_Odessa]

Второй чин таков, как он есть, потому что считается, что такие люди были крещены правильно и нет необходимости крестить их еще раз? Хоть и в рамках другой конфессии, но это Таинство проведено верно, и даже, если с в целом другими мыслями проводилось, оно все равно правильное?

[KW]

Как бы вы это прокомментировали? Понятно, что эпизод во многом юмористический, но можно его обсудить.

Обсудить здесь можно только самого Лукьяненко. Удивляет, что его персонажи занимаются магией, будучи при этом агностиками.

[Flos]

Второй чин таков, как он есть, потому что считается, что такие люди были крещены правильно и нет необходимости крестить их еще раз? Хоть и в рамках другой конфессии, но это Таинство проведено верно, и даже, если с в целом другими мыслями проводилось, оно все равно правильное?

Именно так.

[Lodur]

Как бы вы это прокомментировали? Понятно, что эпизод во многом юмористический, но можно его обсудить.

Обсудить здесь можно только самого Лукьяненко. Удивляет, что его персонажи занимаются магией, будучи при этом агностиками.

Почему удивляет?

[KW]

Хоть и в рамках другой конфессии, но это Таинство проведено верно, и даже, если с в целом другими мыслями проводилось, оно все равно правильное?

Насколько я знаю, в экстренных случаях (на войне, при тяжёлой болезни), крещение может провести любой христианин, не священник даже. Но потом, если выжил, требуются ещё какие-то формальности, вот, видимо, упомянутое здесь миропомазание.

[KW]

Удивляет, что его персонажи занимаются магией, будучи при этом агностиками.

Почему удивляет?

Магия подразумевает веру в сверхъестественное.

[From_Odessa]

Почему удивляет?

Тот же вопрос

[ta‍criqt]

Цитата из положений о чинах:

1 чин Посредством крещения принимаются в православную церковь язычники, евреи и магометане. Кроме того, посредством крещения же, должны приниматься такие последователи христианских сект, которые заблуждаются в коренных догматах православной веры, извращают православное учение о Св. Троице и совершение таинства крещения.
2 чин Посредством миропомазания должны приниматься такие сектанты, которые совершают крещение правильно в три погружения с произнесением слов: «во имя Отца и Сына и Святого Духа», и заблуждаются в частных догматах веры
3 чин Посредством покаяния и отречения от своих заблуждений должны быть принимаемы церковные раскольники, имеющие иерархию законного происхождения, но отделяющиеся от православной церкви из-за вопросов нравственного, обрядового и дисциплинарного свойства, а также догматических учений второстепенного значения.

1 чин — явно ущемленческий. Невозможно сравнивать язычников и авраамистов. Но едва ли что-то поменяется в ближайшие годы.

[Lodur]

Удивляет, что его персонажи занимаются магией, будучи при этом агностиками.

Почему удивляет?

Магия подразумевает веру в сверхъестественное.

Гъде?

[From_Odessa]

Магия подразумевает веру в сверхъестественное.

Во-первых, "агностик" здесь может употребляться в более узком значении, связанном с верой исключительно в Бога или иное представление о высшем разуме, создателе мира, а не обо всем сверхъестественном.

Во-вторых, конкретный Иной может считать, что магия - это не сверхъестественное явление, а часть не изученных наукой. Иные в "Дозорах" знают, что используют для магии энергию, излучаемую людьми (себя они от людей отделяют. На самом деле там все несколько сложнее, но об этом большинство Иных не в курсе), потому тот же Лас может считать, что это какие-то физические процессы.

[From_Odessa]

Flos, спасибо за ответ

[злой]

Удивляет, что его персонажи занимаются магией, будучи при этом агностиками.

Почему удивляет?

Магия подразумевает веру в сверхъестественное.

Не обязательно. У меня один знакомый был, который рассуждал в духе, что магия - это некая технология, до которой мы ещё не доросли. То есть, магию можно познать, она является частью бытия со своими законами, просто, возможно, мы её законы "не там ищем". Что-то подобное представляет собой Сила в "Звёздных войнах".

[From_Odessa]

Не обязательно. У меня один знакомый был, который рассуждал в духе, что магия - это некая технология, до которой мы ещё не доросли. То есть, магию можно познать, она является частью бытия со своими законами, просто, возможно, мы её законы "не там ищем". Что-то подобное представляет собой Сила в "Звёздных войнах".

Собственно, это всегда существующий вопрос о паранормальных и сверхъестественных явлениях, если принимается реальность их всех или части. Вопрос, состоящий в том, являются ли эти вещи чем-то отдельным, стоящим особняком, или это такие же законы физики и химии, то есть, такие же доступные научному познанию и имеющие свои законы и закономерности вещи, которые пока что нами не изучены. Еще можно рассматривать вариант, что частично так, частично - эдак.

[злой]

Один православный батюшка, по телевизору в ответ на аргумент, что, дескать, нельзя крестить младенцев, потому что они неразумные, возражал: "а то взрослые сильно разумные".

[Awwal12]

1 чин — явно ущемленческий. Невозможно сравнивать язычников и авраамистов.

Какая разница в данном случае? В богочеловека Иисуса Христа не верят ни те, ни другие; соответственно, они и не крестятся в его имя, а значит, требуют крещения при принятии христианства. Сама по себе вера в Бога не является спасительной.

Тонкости начинаются только там, где человека уже крестили.

[Awwal12]

Один православный батюшка, по телевизору в ответ на аргумент, что, дескать, нельзя крестить младенцев, потому что они неразумные, возражал: "а то взрослые сильно разумные".

И он по-своему прав, надо заметить.

[злой]

Поражает меня эта вера христиан в то, что правильное христианство - только у одной деноминации. Вот родился человек, был крещён в той церкви, которая традиционно присутствует на его земле, всю жизнь, как это обычно у людей заведено, придерживался той же деноминации, в которой был крещён.  Умирает, попадает к апостолу Петру, а тот ему: "извини, дружище, в рай тебе прохода нет - не в ту церковь  ходил. Не повезло, братан, бывает, чё".

[KW]

На самом деле там все несколько сложнее, но об этом большинство Иных не в курсе

Ну и, то есть, Иной не допускает мысли, что, например, приняв крещение он может внезапно потерять свой дар, если тот связан с некой иной (нехристианской) силой? Если не допускает, значит должен знать наверняка.
Магия всё же подразумевает использование человеком некоторой силы, причём, не своей собственной силы. Для того и нужны все эти ритуалы, заклинания. Я так понимаю, во всяком случае.

(вообще, я "Дозоры" читал давно, только первые три, и уже откровенно не помню, чем там всё обосновывалось)

[ta‍criqt]

В богочеловека Иисуса Христа не верят ни те, ни другие; соответственно, они и не крестятся в его имя, а значит, требуют крещения при принятии христианства. Сама по себе вера в Бога не является спасительной.

— Чисто технологически всё понятно, а вот идеологически... Ведь, чтобы завлечь как можно больше авраамистов в свой вариант веры, христианство (здесь читай: православие) должно наоборот облегчать и всячески их нахваливать, дабы показать лёгкость перехода. А не то прочитает какой-нибудь хасид такие слова и подивится заносчивости чинодогматики... и раздумает креститься. Вот и практический промах такого подхода. Или мусульманин, воспитанный в уважении к людям книги вдруг узнает, что он для крещения одинаков с презренными язычниками.

[Bhudh]

Ну и, то есть, Иной не допускает мысли, что, например, приняв крещение он может внезапно потерять свой дар, если тот связан с некой иной (нехристианской) силой?

Ну дык, у них живые примеры позапрошлого века рождения есть, что ничего никуда не пропадает.
Чего бояться-то?

[ta‍criqt]

Умирает, попадает к апостолу Петру, а тот ему: "извини, дружище, в рай тебе прохода нет - не в ту церковь  ходил. Не повезло, братан, бывает, чё".

— Самое страшное — даже не это, там тебя вроде бы видят, а потеря связи. Извините, абонент находится вне...

[ta‍criqt]

А действительно ли крещение во сне, обманом и т.д.? Про тяжелобольных — отдельный разговор.

[KW]

Чего бояться-то?

Всё равно, должна быть какая-то теософия у них на этот счёт. Чем, собственно, магия отличается от гипноза.