У пошуках реліктів консервативної літературної мови

[Python]

У даному випадку, «консервативна літературна мова» вжито як протиставлення до реформованої — видозміненої внаслідок застосування норм правопису-2019. Цей правопис включає в себе, окрім власне змін написання існуючих слів, також і ряд лексичних, фонетичних та граматичних нововведень, тому правильніше говорити не про власне правописну, а про мовну реформу.

Як я вже неодноразово писав на цьому форумі, до прихильників нового правопису я не належу. Я міг би ставитись до цього явища більш індиферентно, але біда в тому, що масове впровадження реформованого літературного стандарту позбавляє мене можливості отримувати інформацію звичною й зручною для мене українською мовою — розриву між мовою, якою я мислю, та мовою, якою зараз друкуються книжки, цілком досить, щоб ця мова забезпечувала комфорт сприйняття не на рівні рідної мови, а на рівні спорідненої з рідною, як російська чи білоруська. (Про те, чому правопис-2019 нас влаштовує чи не влаштовує, можна говорити багато, але краще в іншій темі).

Відтак, мені б хотілось оточити себе джерелами інформації, де продовжують дотримуватись консервативної літературної норми. Видавництва, блоги, онлайн-енциклопедії, ютюб-канали та студії перекладу — будь-які сучасні джерела нового контенту, автори яких вирішили й надалі використовувати норму, що діяла до 2019 року. Бажано, не на мовну тематику — консервативна літературна мова цікавить мене не як предмет обговорення, а як засіб отримання інформації на різні теми. Буду вдячний за будь-яку інформацію про них.

[DarkMax2]

Підпишусь.

[Drundia]

Відтак

А значення цього слова у вас консервативне чи ліберальне?

[Python]

Відтак

А значення цього слова у вас консервативне чи ліберальне?

Мовний консерватизм не виключає поступового розвитку мови (якщо не йдеться про форсовані зміни та штучні нововведення). Справді, в моїй мові «відтак» семантично змістилось від часового зв'язку до причинно-наслідкового. Проте, в багатьох випадках зв'язок є одночасно і причинно-наслідковим, і часовим, тому до суттєвих змін змісту це поки що не веде (хоча «В мене завтра багато роботи, а відтак, сьогодні я хочу відпочити» вже цю суперечність робить суттєвою).

Крім того, якщо певні зміни в мові вже відбулися й закріпились, то повернення до давнього варіанту теж буде революційною зміною — тобто, вже відхиленням від консервативного підходу. Ідея мовного консерватизму — не в архаїзації мови і не у фіксації її на зразках конкретного часового періоду, а в збереженні континууму між мовою минулого (в першу чергу, близького минулого) та сучасності.

[DarkMax2]

ВІДТА́К, присл. Після чого-небудь; потім, далі. Ще з рік [Іван] так походив, а відтак оженився (Михайло Коцюбинський, II, 1955, 332); Зупинився [жандарм] перед самою печерою.., а відтак раптом пхнув колоду багнетом (Іван Франко, II, 1950, 29); Було жаль покидати домну, покидати в останні тижні, коли вона ось-ось стане на сушіння, а відтак хлюпне перший чавун (Олекса Гуреїв, Друзі.., 1959, 186).

Словник української мови: в 11 томах. — Том 1, 1970. — Стор. 647.

[Drundia]

Проте, в багатьох випадках зв'язок є одночасно і причинно-наслідковим, і часовим,

Згідно з ученням Альберта, причинно-наслідковий зв'язок не може не бути часовим.

Крім того, якщо певні зміни в мові вже відбулися й закріпились, то повернення до давнього варіанту теж буде революційною зміною — тобто, вже відхиленням від консервативного підходу. Ідея мовного консерватизму — не в архаїзації мови і не у фіксації її на зразках конкретного часового періоду, а в збереженні континууму між мовою минулого (в першу чергу, близького минулого) та сучасності.

Ні, це ідея мовного лібералізму.

[Python]

Ні, це ідея мовного лібералізму.

Мовний лібералізм в українській реалізації надто тяжіє до мовного волюнтаризму, хіба що розширюючи коло «авторів української мови», які свідомо ці зміни вносять. Замість реформ, насаджуваних зверху — право вносити ці зміни знизу. Тоді як я розглядаю будь-яке свідоме впровадження змін, які де-факто ще не сталися, як явище небажане. Зміна відбулася достатньо давно, але офіційними рекомендаціями поки що не підтверджується — добре, зафіксуймо її в них (можливо, з певними застереженнями, якщо це необхідно). Ніхто так не говорить, але «було б логічно, якби так було» — коли мова підрівняється під логіку автора зміни, тоді й говоритимемо про це.

[Drundia]

Мовний лібералізм в українській реалізації надто тяжіє до мовного волюнтаризму, хіба що розширюючи коло «авторів української мови», які свідомо ці зміни вносять.

Та що ж ви лібералізм анархізмом вважаєте?

Тоді як я розглядаю будь-яке свідоме впровадження змін, які де-факто ще не сталися, як явище небажане.

Проблема в тому, що будь-які зміни в якийсь момент ще не сталися. І консервативний механізм не передбачає можливостей змін. Бо ті, хто вживає слово «відтак» не в тому значенні за консервативною логікою просто неграмотні. Натомість ліберальний підхід якраз і дозволяє фіксувати зміни, які вже сталися, до того ж не приділяючи великої уваги тому, яким чином ті зміни сталися.

[Python]

Проблема в тому, що будь-які зміни в якийсь момент ще не сталися. І консервативний механізм не передбачає можливостей змін. Бо ті, хто вживає слово «відтак» не в тому значенні за консервативною логікою просто неграмотні. Натомість ліберальний підхід якраз і дозволяє фіксувати зміни, які вже сталися, до того ж не приділяючи великої уваги тому, яким чином ті зміни сталися.

А як вони сталися і в якій мірі, якраз і є важливим моментом. Між грамотністю й неграмотністю є проміжні варіанти — «розмовне слово», «поширене відхилення»... Може бути так, що це відхилення стало повсюдним — тоді слід прийняти той факт, що воно стало фактичною нормою, і можна лише підрівняти мовні рекомендації під фактичну практику. Але, можливо, це відхилення має певні обмеження — тоді слід його лишити припустимим лише в певних ситуаціях, де воно фактично вживається. Якщо ж усі виявлені зміни автоматично пхати в нормативні, то акт їх фіксації матиме ефект просування їх у нові сфери життя. Тоді як бажана мета консервативної норми — обмежити будь-які штучно форсовані зміни, у т.ч., створювані самою цією нормою.

Складніше питання, де́ проходить межа між поширеним відхиленням та поширеною помилкою. Якщо помилка є частою, але всім більш-менш обізнаним людям відомо, що це помилка, то включення її в норму сприйматиметься як легалізація помилки. Якщо ж вона проникла в літературні тексти достатньо глибоко й перестає сприйматись як помилка, то це, скоріш, поширене відхилення, внормування якого — питання часу. Потім, різні діалектизми, архаїзми, вимираючі граматичні форми тощо — це все теж правильніше було б вважати не помилкою, а відхиленням, використання якого, проте, ускладнюється його маловживаністю.

[DarkMax2]

Мовчки підтримую Пифона.

[Drundia]

Тоді як бажана мета консервативної норми — обмежити будь-які штучно форсовані зміни, у т.ч., створювані самою цією нормою.

Насправді бажана мета більшості так званих «консерваторів» — їх особиста диктатура, де вони вирішують, які зміни бажані, а які ні.

Складніше питання, де́ проходить межа між поширеним відхиленням та поширеною помилкою. Якщо помилка є частою, але всім більш-менш обізнаним людям відомо, що це помилка, то включення її в норму сприйматиметься як легалізація помилки. Якщо ж вона проникла в літературні тексти достатньо глибоко й перестає сприйматись як помилка, то це, скоріш, поширене відхилення, внормування якого — питання часу.

Нє всьо так адназначна. Звідки це можу бути? Консервативно межі нема, усе розцінюється як помилка.

[Python]

Насправді бажана мета більшості так званих «консерваторів» — їх особиста диктатура, де вони вирішують, які зміни бажані, а які ні.

І це теж. Але якщо декілька консерваторів зможуть ветувати зміни одні одних, це обмежить появу саморобних новотворів. Один консерватор-диктатор (можливо, з групою піддакувачів) — так, ризикує скотитися в конлангерство.

Нє всьо так адназначна. Звідки це можу бути? Консервативно межі нема, усе розцінюється як помилка.

У даному випадку, критерієм припустимості є не лише правила та словники, а й усталена мовна практика. Якщо певної форми нема в мовних рекомендаціях, але на практиці вона широко використовується вже досить тривалий час, то, очевидно, корекції потребують не джерела з нею, а мовні рекомендації, що її не врахували.

[Drundia]

Але якщо декілька консерваторів зможуть ветувати зміни одні одних, це обмежить появу саморобних новотворів.

Це радше обмежить появу всього.

У даному випадку, критерієм припустимості є не лише правила та словники, а й усталена мовна практика.

Усталена мовна практика і повинна потрапляти до словників і впливати на правила. Цим повинна займатись лексикографія. А наші консерватори досліджують лише словники та сперечаються, який з них правильніший.

[Python]

Усталена мовна практика і повинна потрапляти до словників і впливати на правила. Цим повинна займатись лексикографія.

Саме так.

А наші консерватори досліджують лише словники та сперечаються, який з них правильніший.

Відома проблема. Але див. вище: альтернатива їм — реформатори, які самі ці словники конструюють, а потім усім доводять, що їхні словники найправильніші, бо, бачте, мова змінюється. Зрештою, насьогодні ми спостерігаємо співпрацю між відроджувачами зі старими словниками та реформаторами з купою цікавих ідей, тоді як фактична усталена мовна практика лишається поза увагою.

[Валентин Н]

розриву між мовою, якою я мислю, та мовою, якою зараз друкуються книжки, цілком досить, щоб ця мова забезпечувала комфорт сприйняття не на рівні рідної мови, а на рівні спорідненої з рідною, як російська чи білоруська.

Т.е когда говорят, что под видом украинизации, всем навязывается галицийский это не пропаганда, а чистая правда?

[Python]

розриву між мовою, якою я мислю, та мовою, якою зараз друкуються книжки, цілком досить, щоб ця мова забезпечувала комфорт сприйняття не на рівні рідної мови, а на рівні спорідненої з рідною, як російська чи білоруська.

Т.е когда говорят, что под видом украинизации, всем навязывается галицийский это не пропаганда, а чистая правда?

Ні. Галичани так теж не говорять. Хоча деякі елементи літ.норми-2019 і наслідують скрипниківку, яка багато в чому наслідувала галицький варіант літературної української мови того часу (початку ХХ ст.).

[Волод]

Тобто Чикаленку  можна було їх, а їм нас ні?

[Drundia]

Відома проблема. Але див. вище: альтернатива їм — реформатори, які самі ці словники конструюють, а потім усім доводять, що їхні словники найправильніші, бо, бачте, мова змінюється.

Альтернатива — ліберали, які просто роблять свою лексикографічну роботу.

[Python]

Добре, назвімо це консервативним лібералізмом чи ліберальним консерватизмом. Загальний підхід — що джерелом стандартів мови має бути усталена мовна практика — я так само вважаю єдиним правильним підходом до живої мови. Консерватизм, у даному випадку, зводиться до досить жорстких критеріїв усталеності, ранжування мовних явищ за ступенем їх узвичаєності та сферою застосування. Це має бути не конвеєр зі стандартизації нововведень та перетворення їх на нову норму, а певний фільтр, що обмежуватиме форсовані нововведення, які через кілька років, можливо, стануть малоактуальними — передчасно зафіксувавши їх як частину норми, ми перетворили б норму на інструмент для їх подальшого підтримання всупереч практиці як минулій, так і майбутній.