О суффиксе "-сыз"

[enhd]

Вопрос.

В каких тюркских языках употребляется суффикс отрицательного смысла "-сыз"?
Когдая появилось?

Какое-то влияние из другого языка? " Персидского или арабского ...

Я думаю что это синоним к слову "чок, йок". 

[Karakurt]

Опять? Уже спрашивали. Это общетюркское. Некоторые языки утратили.

[Maksim Sagay]

Тут чуть ниже от начала веб-страницы можно почитать https://monographies.ru/ru/book/section?id=6682

[Agabazar]

Я думаю что это синоним к слову "чок, йок".

Синоним к слову без.

[Maksim Sagay]

Конечно, не из персидского/арабского, просто в саяно-алтайских этот аффикс вышел из употребления. Остался в заморозке в некоторых словах. Например, слово "сирота" на алтае-саянских языках происходит от древнетюркского "ög"(мать)+"süz"(аффикс отсутствия) = "ögsüz" (не имеющий матери). В тывинском и алтайском произошла метатеза, в хакасском - стяжание аффикса, в шорском аффикс сохранился.
тывылап - өскүс
алтайлап - öскӱс
хакастап - öкic
шорлап - öксӱс

[Agabazar]

Я думаю что это синоним к слову "чок, йок".

Синоним к слову без.

Слово из другого языка не может быть синонимом.
В общем, соответствует русскому префиксу или предлогу  «без».

[Agabazar]

https://monographies.ru/ru/book/section?id=6682

Немало удивился, увидев вот это:

В последнее время наблюдается тенденция к вытеснению тюркского аффикса -сыз/-сіз персидским префиксом -би. В татарском, узбекском языках эта тенденция проявляется особенно сильно. Ср.: татар. бихәбәр – «без вести», чуваш. хыпарсaр – бихисап, чуваш. хисепсeр «без счета», бивакыт (вакытсыз), чуваш. baхaтcap «без времени» и др.

[Maksim Sagay]

Oh shit,  я эту статью пару раз читал, но до этого абзаца никогда не доходил, либо засыпал, либо шёл есть. Лажа))

[enhd]

Опять? Уже спрашивали. Это общетюркское. Некоторые языки утратили.

Да?  Кажется, да ... совсем старел, забыл что было раньше
Извиняюсь. Честно говря долго не заходил в форум, и ... забыл что задал раньше. shame

Но всё таки "сыз" - это ненормально ... как мне кажется.

[enhd]

Конечно, не из персидского/арабского, просто в саяно-алтайских этот аффикс вышел из употребления. Остался в заморозке в некоторых словах. Например, слово "сирота" на алтае-саянских языках происходит от древнетюркского "ög"(мать)+"süz"(аффикс отсутствия) = "ögsüz" (не имеющий матери). В тывинском и алтайском произошла метатеза, в хакасском - стяжание аффикса, в шорском аффикс сохранился.
тывылап - өскүс
алтайлап - öскӱс
хакастап - öкic
шорлап - öксӱс

Не очень убедительно.
өскүс --- от өгсүз - не убедительно.  А откуда объяснение что слово "өг, өк" - мать? От монгольского "эх, экэ"?

А есть ли другие рудименты касательно  "сыз" в наших языках кроме "өскүс"?

[enhd]

Я думаю что это синоним к слову "чок, йок".

Синоним к слову без.

Слово из другого языка не может быть синонимом.
В общем, соответствует русскому префиксу или предлогу  «без».

Значит славянизм в тюркском "без" -> "сыз". 

[Киноварь]

Но всё таки "сыз" - это ненормально ... как мне кажется.

Аргумент бронебойный!

[Agabazar]

Никакого славянизма в тюркском «без» я не знаю.

[enhd]

Конечно, не из персидского/арабского, просто в саяно-алтайских этот аффикс вышел из употребления. Остался в заморозке в некоторых словах. Например, слово "сирота" на алтае-саянских языках происходит от древнетюркского "ög"(мать)+"süz"(аффикс отсутствия) = "ögsüz" (не имеющий матери). В тывинском и алтайском произошла метатеза, в хакасском - стяжание аффикса, в шорском аффикс сохранился.
тывылап - өскүс
алтайлап - öскӱс
хакастап - öкic
шорлап - öксӱс

Вот подумал тувинский өскүс и монгольский өнчин - очень обособленные слова.
өскүс - я бы выводил от слова өске - другой,
өнчин -  выводить?? от слова өн - ?

[Maksim Sagay]

Конечно, не из персидского/арабского, просто в саяно-алтайских этот аффикс вышел из употребления. Остался в заморозке в некоторых словах. Например, слово "сирота" на алтае-саянских языках происходит от древнетюркского "ög"(мать)+"süz"(аффикс отсутствия) = "ögsüz" (не имеющий матери). В тывинском и алтайском произошла метатеза, в хакасском - стяжание аффикса, в шорском аффикс сохранился.
тывылап - өскүс
алтайлап - öскӱс
хакастап - öкic
шорлап - öксӱс

Не очень убедительно.
өскүс --- от өгсүз - не убедительно.  А откуда объяснение что слово "өг, өк" - мать? От монгольского "эх, экэ"?

Вот некоторые:
1) Алтын-кöль (е-28), фрагмент 7: https://bitig.kz/?lang=r&mod=1&tid=2&oid=39&m=1
2) Кежээлиг-Хову (е-45), фрагмент 2: https://bitig.kz/?lang=r&mod=1&tid=2&oid=47&m=1
3) Надпись в честь Бильге кагана, фрагменты 10 и 21 https://bitig.kz/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=16&m=1

[enhd]

Конечно, не из персидского/арабского, просто в саяно-алтайских этот аффикс вышел из употребления. Остался в заморозке в некоторых словах. Например, слово "сирота" на алтае-саянских языках происходит от древнетюркского "ög"(мать)+"süz"(аффикс отсутствия) = "ögsüz" (не имеющий матери). В тывинском и алтайском произошла метатеза, в хакасском - стяжание аффикса, в шорском аффикс сохранился.
тывылап - өскүс
алтайлап - öскӱс
хакастап - öкic
шорлап - öксӱс

Не очень убедительно.
өскүс --- от өгсүз - не убедительно.  А откуда объяснение что слово "өг, өк" - мать? От монгольского "эх, экэ"?

Вот некоторые:
1) Алтын-кöль (е-28), фрагмент 7: https://bitig.kz/?lang=r&mod=1&tid=2&oid=39&m=1
2) Кежээлиг-Хову (е-45), фрагмент 2: https://bitig.kz/?lang=r&mod=1&tid=2&oid=47&m=1
3) Надпись в честь Бильге кагана, фрагменты 10 и 21 https://bitig.kz/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=16&m=1

Чё то в этом 1) Алтын-кöль (е-28), фрагмент 7: https://bitig.kz/?lang=r&mod=1&tid=2&oid=39&m=1 сирота = yïta
А в этом  https://bitig.kz/?lang=r&mod=1&tid=2&oid=47&m=1  вроде сирота - esiz ...
А здесь https://bitig.kz/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=16&m=1 нет вообще слово сирота.

[enhd]

On ay : eltidi : ögüme : kelirti : elimke : erdem üčün : m...  - я бы переводил "он ай эледи, өөмге келирди, эрдэм ужуи ..." - десять месяцев проходили, прислал к дому, за знание ...


Beš yašïmda : qanïŋsïz : qalïp : toquz : jegirmi : yašïmγa : ögsüz : - я бы переводил "беш чажымда, хан чок калып, тос чээрби чажымда өг чок"  - "в пять лет стал без хана, в дватцать пять лет стал без дома".

10 и 21
ögüm  - мать (мачеха)
ögüm qatunïγ -  мать (мачеха)    кажется в обоих переводах сомнение, т.е. "мать" или "мачеха"

А по моему просто "өг" - дом, юрта  "ögüm qatunïγ" - хатуна дома или юрта (нашего)6

[Kamil]

On ay : eltidi : ögüme : kelirti : elimke : erdem üčün : m...  - я бы переводил "он ай эледи, өөмге келирди, эрдэм ужуи ..." - десять месяцев проходили, прислал к дому, за знание ...

Это не единичный текст. Слово ögüm в значении "страна" встречается во многих местах. Перевод: 10 месяцев вынашивала (носила), выпустила (каузатив от "приходить") в страну (т.е. родила), в родной эль, доблести ради...
Остальное тоже - явная тувинизация. Вы этнический тувинец?

[Maksim Sagay]

Я пытался ответить на ваш вопрос: "А откуда объяснение что слово "өг, өк" - мать? От монгольского "эх, экэ"?"
А вы индексы (сбоку мелкие цифры), которые я указал как фрагменты 7,2,10,21 смотрели?
1) ögüme - моей матери (родился)
2) ögsüz - без матери
3) ögüm, ögüm
  Но посмотрим на слова, которые вы взяли из других отрывков. Насчёт yïta, там ошибка в переводе, вместо "увы!" они перевели "сирота", хотя в нижнем предложении они пропустили, где про войнов. Кто-то неопытный опирался на yetim/жетим (сирота), которое в среднеазиатских тюркских языках взято из арабского.
  esizime тоже неправильно перевели, они думали, что "е" - это хозяин (е+siz =без хозяина), как в хакасском или тывинском "ээ". Но "хозяин" на древнетюркском "igä"/"egä". На самом же деле, еsizime переводится как "к моему сожалению". Заимствование из персидского "афсус!"(жаль!)
А так, скачайте Древнетюркский словарь PDF. Там есть и ög, и ögsüz вместе с примерами употребления из письменных памятников и ссылками на эти конкретные памятники. А то мы с вами изобретаем велосипед и пытаемся открыть открытое.
P.S.: Пожалел, что кинул вам те ссылки. Перевод там, оказывается поганый. Надо со словарём перепроверять каждое предложение.

[Maksim Sagay]

On ay : eltidi : ögüme : kelirti : elimke : erdem üčün : m...  - 10 мес. носила, матери моей был принесён(т.е.родился), народу, ради мужества(доблести)

Beš yašïmda : qanïŋsïz : qalïp : toquz : jegirmi : yašïmγa : ögsüz : - в 5 лет без отца оставшись, к возрасту 19 лет без матери.
--------------------
elt - носить, таскать; "kelir-" - приносить. erdem - мужество (в хакасском "ирдем" - 1) мужество; 2) сперма).
qaŋ или qanïŋ это "отец", ög - мать, eb - дом. Есть также омоним "ög" - мысль, разум, но не "дом".

[Maksim Sagay]

On ay : eltidi : ögüme : kelirti : elimke : erdem üčün : m...  - я бы переводил "он ай эледи, өөмге келирди, эрдэм ужуи ..." - десять месяцев проходили, прислал к дому, за знание ...

Это не единичный текст. Слово ögüm в значении "страна" встречается во многих местах. Перевод: 10 месяцев вынашивала (носила), выпустила (каузатив от "приходить") в страну (т.е. родила), в родной эль, доблести ради...
Остальное тоже - явная тувинизация. Вы этнический тувинец?

Может быть у меня тоже хакасизация, но в хакасском есть эргативообразный побудительный залог от переходных глаголов, когда деятель передан через дательный падеж. Например, пала атха типтiрдi - ребёнок был пнут лошадью. Аналогично я перевёл ögüme kelirti(m) - моей матерью был принесён. Я там не знал как это по русски передать.

[enhd]

On ay : eltidi : ögüme : kelirti : elimke : erdem üčün : m...  - я бы переводил "он ай эледи, өөмге келирди, эрдэм ужуи ..." - десять месяцев проходили, прислал к дому, за знание ...

Это не единичный текст. Слово ögüm в значении "страна" встречается во многих местах. Перевод: 10 месяцев вынашивала (носила), выпустила (каузатив от "приходить") в страну (т.е. родила), в родной эль, доблести ради...
Остальное тоже - явная тувинизация. Вы этнический тувинец?

Я тувинец и монгол.

[enhd]

Я пытался ответить на ваш вопрос: "А откуда объяснение что слово "өг, өк" - мать? От монгольского "эх, экэ"?"
А вы индексы (сбоку мелкие цифры), которые я указал как фрагменты 7,2,10,21 смотрели?
1) ögüme - моей матери (родился)
2) ögsüz - без матери
3) ögüm, ögüm
  Но посмотрим на слова, которые вы взяли из других отрывков. Насчёт yïta, там ошибка в переводе, вместо "увы!" они перевели "сирота", хотя в нижнем предложении они пропустили, где про войнов. Кто-то неопытный опирался на yetim/жетим (сирота), которое в среднеазиатских тюркских языках взято из арабского.
  esizime тоже неправильно перевели, они думали, что "е" - это хозяин (е+siz =без хозяина), как в хакасском или тывинском "ээ". Но "хозяин" на древнетюркском "igä"/"egä". На самом же деле, еsizime переводится как "к моему сожалению". Заимствование из персидского "афсус!"(жаль!)
А так, скачайте Древнетюркский словарь PDF. Там есть и ög, и ögsüz вместе с примерами употребления из письменных памятников и ссылками на эти конкретные памятники. А то мы с вами изобретаем велосипед и пытаемся открыть открытое.
P.S.: Пожалел, что кинул вам те ссылки. Перевод там, оказывается поганый. Надо со словарём перепроверять каждое предложение.

1) ögüme - моей матери (родился)
2) ögsüz - без матери
3) ögüm, ögüm

Почему именно "мать"? Вполне нормально было бы

1) ögüme - дому (юрту)
2) ögsüz - без дома (юрты)
3) ögüm, ögüm  - мой дом, моя юрта.

[Maksim Sagay]

Ну, как вам угодно. Я устраняюсь.

[Горец От]

Я тувинец и монгол.

это как?