Прото восточно- балтский

[parastais]

Много внимания уделено Прото-балтскому, много споров и дискуссий на счёт балто-славянского. Но восточнобалтский споров не вызывает (по крайней мере в форумах), и о нем литературы мало.

По возрасту восточнобалтский примерно 7 век нашей эры (плюс минус сопоставим с протославянским). Но много литературы на счёт протославянского - какие заимствования в протославянском, какие технологии (ружьё, хозяйство, итд) были известны славянам по лексике, какая флора и фауна...

Известны ли вам работы такого рода о восточнобалтском? Не Прото-балтском а именно праязыком латышей и литовцев о существование да и датировке которого споров особых нет.

[Bhudh]

Только недавно вновь поднималась тема: Протобалтийский язык.

[Tys Pats]

Как думаете, язык восточных галиндов (голяди) мог принадлежать этой группе?

[parastais]

Только недавно вновь поднималась тема: Протобалтийский язык.

Я не хочу про Прото-балтийский, это далеко и спорно. Я хочу про восточнобалтийский.
Это близко - 7 век нашей эры, понятно и бесспорно. Но мало информации именно потому что всем интересен протобалтийский. И даже вы туда же.

[Nevik Xukxo]

Это близко - 7 век нашей эры, понятно и бесспорно.

Не бесспорно. Вроде у наших лингвистов (Касьян и др.) мелькали в последние годы такие даты: праславянский - начало 1 тыс. н. э. (не середина!), прабалтийский (фактически пралитовско-латышский, считайте правосточнобалтийский) - конец 1 тыс. до н. э.

[parastais]

Это близко - 7 век нашей эры, понятно и бесспорно.

Не бесспорно. Вроде у наших лингвистов (Касьян и др.) мелькали в последние годы такие даты: праславянский - начало 1 тыс. н. э. (не середина!), прабалтийский (фактически пралитовско-латышский, считайте правосточнобалтийский) - конец 1 тыс. до н. э.

Нет, прабалтийский это не «фактически пралитовско-латышский», это ещё с западно-балтийскими которые, да имеют древних расхождений с восточными.
К примеру, инновация которая разделяется восточными но не западными: 'ei' -> 'ie' Deiwas (O.Prus), но Dievas, Dievs (Lit, Lat). Или tvais, svais (O.Prus) - tavs, savs (Lat).

[Nevik Xukxo]

Нет, прабалтийский это не «фактически пралитовско-латышский»

Вы не так поняли. На их деревьях в балтийских просто литовский и латышский, а подаётся с ярлыком Baltic.
Хотя, по идее, они понимают, что прусский ответвился раньше. Просто глоттохронология, наверное, мало что может сказать о времени этого.

[parastais]

Понял. Значит действительно не бесспорно

Продолжу с заимствованиями на уровне восточнобалтского.

С кем контактировали лето-литовские племена до распада по диалектам?
Если кратко то: особо ни с кем я не нашёл мощных пластов и бесспорных заимствований с какого либо языка до распада ВБ.

Кандидаты - просто по географии - несколько:
1) ЗБ - западнобалтийские, но их скорее всего не уловить из-за схожести говоров;
2) славянские - но похоже (потом скину ссылки) они независимо попали в уже (до)латышский и (до)литовский, при чем в латышский более архаичные формы славянского;
3) финские - там похоже (тоже ссылки будут) тоже латыши первыми вошли в контакт, а в литовском через жемайтов;
4) иранские - правда тут спорно. Трубачев нашёл, а другие ещё в 90-их утверждали что нема;
5) германские - основные через славян. Отдельные могли и на прямую - gatve (Lat), gatvé (Lit) от gatwo (Goth), но могли и другими путями.

Вот и собственно всё, можно сделать вывод что жили среди разных балтских и до распада особо с внешним миром не контактировали.
Если у вас есть хорошие ссылки на эти темы, буду благодарен. Вдруг чего нибудь более интересного кто-то накопал.

[Nevik Xukxo]

4) иранские - правда тут спорно. Трубачев нашёл, а другие ещё в 90-их утверждали что нема;

Трубачёв вроде повёрнут на индоиранской теме. Это вроде у него реликтовые индоарии в Причерноморье были.
Короче, про контакты балтов и иранцев, если они были, хорошо бы ещё где почитать.

[parastais]

По поводу Трубачева согласен.

Продолжу с хозяйства и технологиями.
ВБ вроде знали железа, но литовская форма с латышской не сходится. Geležis/Dzelzis. G/Dz все регулярно. Но почему у литовцев второе е? Или куда оно делось в латышском (в прусском кстати тоже гелза)? Может там все ок, кто то может подсказать. Влияние славянских в литовском? Потеря гласного по какой то причине в латышском?

Но умели ли ВБ работать со сталью до распада?
Латыши заимствовали эту терминологию от финов:
tērauds (сталь) - teera rauta - буквально «железо для лезвия»;
veseris (молот) - vasara - молот в финских, куда зашло как заимствование с иранских.
У литовцев своё plienas и plaktukas. Правда диалекты в Латвии тоже имеют 'pliens, plienis'.
Также меч на латышском zobens (от слова зуб/zobs + ен), на литовском kardas(?). Можно начать делать вывод что мечи делать наши предки научились уже после распада ВБ.

За то лук знали (loks, lañkas, регулярно все), топор (cirvis, kirvis). Стрел (strēle, strėlė). Коня знали (zirgs, žirgas), уникальное название лошади, не известное для других языков.
Конечно животных держали. Хлеб делали (dona, duona - на латышском «dona» сейчас кусок хлеба). Пиво (alus, alus).

[Бенни]

Пиво похоже на германское öl, ale.

[RockyRaccoon]

на литовском kardas(?)

Что-то подозрительно похоже на осет. кард "нож". Иранское заимствование?

[Tys Pats]

Пиво похоже на германское öl, ale.

Proto-Baltic *álu, from Proto-Indo-European *h₂elut- ("bitter").

Диминутив в латышском языке - alutiņš (alutinis)

Cognates include Proto-Slavic *olъ, Proto-Germanic *alu, Old Armenian աւղի (awłi), Ancient Greek ἀλύδοιμος (alúdoimos, "bitter").

[Tys Pats]

на литовском kardas(?)

Что-то подозрительно похоже на осет. кард "нож". Иранское заимствование?

Возможно общий корень с лтш. cērtnis "специальный нож, топор или другой инструмент,  которым рубят, колют." Cērte "процесс рубки".

[parastais]

на литовском kardas(?)

Что-то подозрительно похоже на осет. кард "нож". Иранское заимствование?

Не подскажу. Wiktionary подтверждает. И говорит что у венгров тоже кард (меч). Значит заимствование, изначально из иранского, но как до литовцев дошло и как датировать не знаю. Может с начала как просто нож?

На латышском я такого не знаю. Может Tys pats знает глубже диалектов наших. Латышский меч (zobens), а нож «nazis» из славянских.

[Tys Pats]

на литовском kardas(?)

Что-то подозрительно похоже на осет. кард "нож". Иранское заимствование?

Не подскажу. Wiktionary подтверждает. И говорит что у венгров тоже кард (меч). Значит заимствование, изначально из иранского, но как до литовцев дошло и как датировать не знаю. Может с начала как просто нож?

На латышском я такого не знаю. Может Tys pats знает глубже диалектов наших...

Если что-нибудь такое для "меча" в латышском языке и было, то, возможно, вытеснено формой kārdināt "искушать, вводить в искушение, соблазнять".
Напоминает лтш. kārts "жердь, палка", но...

[Bhudh]

инновация которая разделяется восточными но не западными: 'ei' -> 'ie' Deiwas (O.Prus), но Dievas, Dievs (Lit, Lat)

Тут ещё не мешало бы убедиться, что немцы, которые записывали прусское слово, не обозначали диграфом ei тот же звук, что в лит.-лат. ie.

[parastais]

инновация которая разделяется восточными но не западными: 'ei' -> 'ie' Deiwas (O.Prus), но Dievas, Dievs (Lit, Lat)

Тут ещё не мешало бы убедиться, что немцы, которые записывали прусское слово, не обозначали диграфом ei тот же звук, что в лит.-лат. ie.

Уже до нас убедились
Правда не подскажу на основе чего. Знаю что на латышском это способ выявления куронизмов (leitis).

[Tys Pats]

...Или tvais, svais (O.Prus) - tavs, savs (Lat).

Уж очень похоже на определённые формы лтш. tavējais, savējais

[Tys Pats]

на литовском kardas(?)

Что-то подозрительно похоже на осет. кард "нож". Иранское заимствование?

Не подскажу. Wiktionary подтверждает. И говорит что у венгров тоже кард (меч). Значит заимствование, изначально из иранского, но как до литовцев дошло и как датировать не знаю. Может с начала как просто нож?

На латышском я такого не знаю. Может Tys pats знает глубже диалектов наших...

Если что-нибудь такое для "меча" в латышском языке и было, то, возможно, вытеснено формой kārdināt "искушать, вводить в искушение, соблазнять".
Напоминает лтш. kārts "жердь, палка", но...

Таки, нашёл родственников.
Пара примеров: лтш. skārds "жесть, полоска железа", šķērst "потрошить" (1. лиц., прош. вр. šķērdu) и др. < *(s)ker-.
Пишут, что из балтийских языков заимствованы либ. эст. kārda/kard "жесть" .

[Tys Pats]

Кстати,

щереда
    "угрюмый человек, брюзга", "репейник, головка репейника с шипами", яросл. (Волоцкий). Возм., из *skerd-, связанного чередованием гласных со скорода́ "борона", оско́рд "вид топора".

Лтш. šķērda "щепа, лоскут"

[Tys Pats]

...
tērauds (сталь) - teera rauta - буквально «железо для лезвия»;
veseris (молот) - vasara - молот в финских, куда зашло как заимствование с иранских.
...

У меня несколько вопросов к знатокам финских языков.

Какая этимология у "teera rauta" ?

Известно, каким образом иранское слово *wáȷ́ras попало в финские языки? Используется ли это заимствование в мордовских и марийских языках?

[parastais]

...
tērauds (сталь) - teera rauta - буквально «железо для лезвия»;
veseris (молот) - vasara - молот в финских, куда зашло как заимствование с иранских.
...

У меня несколько вопросов к знатокам финских языков.

Какая этимология у "teera rauta" ?

Известно, каким образом иранское слово *wáȷ́ras попало в финские языки? Используется ли это заимствование в мордовских и марийских языках?

На первый вопрос ответ:
« Borrowed from Livonian tierōda ("steel"), a compound of tierā ("blade") (from Proto-Finnic *terä) + rōda ("iron") (from Proto-Finnic *rauta).» Но я уже писал железо для лезвия.

На второй ответа не знаю.

[Tys Pats]

...
veseris (молот) - vasara - молот в финских, куда зашло как заимствование с иранских
...

Parastais, известны ли другие случаи, когда, в латышский язык заимствуя слово, гласный "а" меняется нa "е"?

[Tys Pats]

...
tērauds (сталь) - teera rauta - буквально «железо для лезвия»;
veseris (молот) - vasara - молот в финских, куда зашло как заимствование с иранских.
...

У меня несколько вопросов к знатокам финских языков.

Какая этимология у "teera rauta" ?
...

На первый вопрос ответ:
« Borrowed from Livonian tierōda ("steel"), a compound of tierā ("blade") (from Proto-Finnic *terä) + rōda ("iron") (from Proto-Finnic *rauta).» Но я уже писал железо для лезвия.

Proto-Finnic *rauta, borrowed from either Germanic (cf. Old Norse rauði ("hematite")) or Balto-Slavic (cf. Latvian rūda ("ore")).

В говорах латышского языка _устар. rauds/rauda"железо".

Про  *terä  пишут

From Proto-Finno-Permic *terä ("edge"). The word has been suggested to go back to Proto-Finno-Ugric with Hungarian tőr as a cognate, but an Iranian origin for the Hungarian word has also been suggested.

Возможно, связанно с (wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-European/terh₁-