Азербайджанцы рабы в Хиве-Хорезме?

[IZGIR]

Туркмены часто совершали набеги на земли персов в Хоросане и захваченных местных жителей уводили в плен в Хиву, где их продавали в качестве рабов. Но в Хоросане жили не только персы, но и азербайджанцы кызылбаши. Туркмены каким-то образом отделяли персов от азер-ов? По-разному с ними обращались? Одних продавали в рабство, других нет? В биографии Надир-шаха, говорится, что Надира, мальчиком, с матерью захватили в рабство мародеры-узбеки или туркмены, его мать умерла в рабстве, а ему самому обещаниями удалось сбежать из плена. Значит и азер-ми торговали в качестве рабов на рынках?

[forest]

Туркмены часто совершали набеги на земли персов в Хоросане и захваченных местных жителей уводили в плен в Хиву, где их продавали в качестве рабов. Но в Хоросане жили не только персы, но и азербайджанцы кызылбаши. Туркмены каким-то образом отделяли персов от азер-ов? По-разному с ними обращались? Одних продавали в рабство, других нет? В биографии Надир-шаха, говорится, что Надира, мальчиком, с матерью захватили в рабство мародеры-узбеки или туркмены, его мать умерла в рабстве, а ему самому обещаниями удалось сбежать из плена. Значит и азер-ми торговали в качестве рабов на рынках?

Да всеми торговали , лишь бы покупали.

[Leo]

Вроде это описывал Садриддин Айни в своём романе Рабы

[IZGIR]

Туркмены часто совершали набеги на земли персов в Хоросане и захваченных местных жителей уводили в плен в Хиву, где их продавали в качестве рабов. Но в Хоросане жили не только персы, но и азербайджанцы кызылбаши. Туркмены каким-то образом отделяли персов от азер-ов? По-разному с ними обращались? Одних продавали в рабство, других нет? В биографии Надир-шаха, говорится, что Надира, мальчиком, с матерью захватили в рабство мародеры-узбеки или туркмены, его мать умерла в рабстве, а ему самому обещаниями удалось сбежать из плена. Значит и азер-ми торговали в качестве рабов на рынках?

Да всеми торговали , лишь бы покупали.

Я всегда считал, что вражда между туркменами и персами, впервую очередь этническая, а религиозные различия, лишь легимитизируют грабёжи, убийства, обращение в рабство персов. Если с персами более-менее понятно, то как туркмены обращались с азер-ми? Азер-цы и туркмены, это фактически братья, у них условно общий язык, общие предки, культура и происхождение. Если персы- чужие, иранцы, то азер-цы, как и туркмены, тюрки. Неужто небольшие различия в религии, перечеркивали огромные схожести в культуре и происхождении? Или туркменам было без разницы, кого грабить? Братья, сестры, без разницы- лишь бы убить, лишь бы пограбить?

[Валер]

Туркмены часто совершали набеги на земли персов в Хоросане и захваченных местных жителей уводили в плен в Хиву, где их продавали в качестве рабов. Но в Хоросане жили не только персы, но и азербайджанцы кызылбаши. Туркмены каким-то образом отделяли персов от азер-ов? По-разному с ними обращались? Одних продавали в рабство, других нет? В биографии Надир-шаха, говорится, что Надира, мальчиком, с матерью захватили в рабство мародеры-узбеки или туркмены, его мать умерла в рабстве, а ему самому обещаниями удалось сбежать из плена. Значит и азер-ми торговали в качестве рабов на рынках?

Да всеми торговали , лишь бы покупали.

Я всегда считал, что вражда между туркменами и персами, впервую очередь этническая, а религиозные различия, лишь легимитизируют грабёжи, убийства, обращение в рабство персов. Если с персами более-менее понятно, то как туркмены обращались с азер-ми? Азер-цы и туркмены, это фактически братья, у них условно общий язык, общие предки, культура и происхождение. Если персы- чужие, иранцы, то азер-цы, как и туркмены, тюрки. Неужто небольшие различия в религии, перечеркивали огромные схожести в культуре и происхождении? Или туркменам было без разницы, кого грабить? Братья, сестры, без разницы- лишь бы убить, лишь бы пограбить?

В наше время религия в целом влияет меньше, а этнокультура - больше. Раньше религиозная составляющая была важна.

[Wolliger Mensch]

Раньше религиозная составляющая была важна.

«Типичное заблуждение»...

[Валер]

Раньше религиозная составляющая была важна.

«Типичное заблуждение»...

А например почему при проведении статистики населения в РИ вовсю учитывали религию и как-то не очень - национальность?

[Awwal12]

Раньше религиозная составляющая была важна.

«Типичное заблуждение»...

Ну а какое заблуждение? Рассмотрим хотя бы брак: межнациональный брак был обычно возможен (за вычетом отдельных племен), межконфессиональный - исключен. Мусульмане-сунниты не могли обращать в рабство единоверцев (независимо от племенной или языковой принадлежности), а немусульман могли (что при большом желании распространяли на шиитов). Мусульмане вообще обычно себя определяли только либо как "мусульман", либо географически, либо по родоплеменной принадлежности (при наличии таковой; невозможно было быть "просто арабом" или "просто туркменом" - такая идентификация органически включала принадлежность к конкретной семье, роду и племени и имела актуальный политический подтекст).

[Leo]

Айни описывает что туркмены обучали пленников захваченных в Афганистане «грубому кызылбашскому говору» чтобы выдать их за иранских шиитов. Правда непонятно из книги что такое кызылбашский говор - в новое время кызылбашами называли всех поданных Персидского шаха , как фарси- так и тюркоязычных

[IZGIR]

Айни описывает что туркмены обучали пленников захваченных в Афганистане «грубому кызылбашскому говору» чтобы выдать их за иранских шиитов. Правда непонятно из книги что такое кызылбашский говор - в новое время кызылбашами называли всех поданных Персидского шаха , как фарси- так и тюркоязычных

Я думал, что туркмены, разбойники да бандиты, а они оказываются просветители и благодетели. Помощь с иммиграцией, экспресс языковые курсы.
Кызылбашский скорее всего азери-тюрки. Маловероятно дикие и необразованные туркмены владели фарси, да и азери им ближе и понятнее. Другое дело кого они могли в плен в Афганистане захватить?

[IZGIR]

Раньше религиозная составляющая была важна.

«Типичное заблуждение»...

Ну а какое заблуждение? Рассмотрим хотя бы брак: межнациональный брак был обычно возможен (за вычетом отдельных племен), межконфессиональный - исключен. Мусульмане-сунниты не могли обращать в рабство единоверцев (независимо от племенной или языковой принадлежности), а немусульман могли (что при большом желании распространяли на шиитов). Мусульмане вообще обычно себя определяли только либо как "мусульман", либо географически, либо по родоплеменной принадлежности (при наличии таковой; невозможно было быть "просто арабом" или "просто туркменом" - такая идентификация органически включала принадлежность к конкретной семье, роду и племени и имела актуальный политический подтекст).

Читал где-то, что туркменские племена очень трепетно относились к чистоте своей крови. Потомки от туркмена и персиянки считались "halfcasts" и были второсортными туркменами. За них, чистокровных туркменок не выдавали и им приходилось искать жен или среди таких же "второсортных" как они, либо среди захваченных в рабство или купленных в Хиве казашек(!!!). Как суннитами казахами могли торговать, в суннитском Хорезме-Хиве, на невольничьих рынках?
Другой случай, уведенные в плен джунгарами, туркмены, умудрились бежать и попали к казахам, где те расселили туркмен между собой и низвели их до рабов.

[Leo]

Айни описывает что туркмены обучали пленников захваченных в Афганистане «грубому кызылбашскому говору» чтобы выдать их за иранских шиитов. Правда непонятно из книги что такое кызылбашский говор - в новое время кызылбашами называли всех поданных Персидского шаха , как фарси- так и тюркоязычных

Я думал, что туркмены, разбойники да бандиты, а они оказываются просветители и благодетели. Помощь с иммиграцией, экспресс языковые курсы.
Кызылбашский скорее всего азери-тюрки. Маловероятно дикие и необразованные туркмены владели фарси, да и азери им ближе и понятнее. Другое дело кого они могли в плен в Афганистане захватить?

вот оригинальный текст Айни

Часть рабов и рабынь привезена была из-под Герата — из Афганистана. Они исповедовали ту же веру, что и бухарцы, суннитскую. Они были подданными афганского шаха. И то и другое не годилось: на базарах Бухары и Туркестана было запрещено продавать суннитов в рабство. Между Бухарой и Афганистаном об этом был заключен строгий договор. Из этого же договора следовало, что подданных афганского шаха продавать в рабство решительно запрещалось.
Узел, затянутый этим договором, надлежало разрубить или лучше — осторожно развязать. И Клыч-халифа нашел выход.
Имена афганских суннитов были изменены. Гератцам велели забыть родину, забыть названия родных мест — взамен им дали персидские имена, а родиной своей они должны были назвать города или деревни Ирана.
Но и этого было мало. Кто-нибудь мог на базаре заговорить с ними. Конечно, им не позволят там произносить речей или затевать разговоры. Но, жалуясь, вздыхая или прося о чем-нибудь, они должны были говорить на персидском языке.
Для этого к ним приставили деда Камбара.
Камбар обучал их основам шиитской веры, он терпеливо, длительными упражнениями, приучал их персидскому произношению пятнадцати или двадцати слов.
Это давалось не легко. Ушло несколько дней, пока люди забыли свое имя и запомнили новое, пока отвергли основы прежней веры и приняли новые основы, пока родным языком не стал персидский язык.
Некоторые упрямились, у других язык не мог произносить непривычные звуки. Упрямцев исправляли плетками, языки, неподатливые к чистому произношению необходимых слов, калечились. Даже семилетнему Рахимдаду, который никак не мог выговорить слова по-новому, Абдуррахман-сардар шилом проколол язык.
— Учись без упрямства, негодяй! Повинуйся тому, чему тебя учат. Забыл, как чуть не убил тебя в саду, когда ты вздумал реветь. То было в твоем саду, когда ты не слушался, плакал. Будешь упрямцем, я тебе не только язык вырву, я голову с тебя сорву. Торопись, учись, чему учит тебя дед Камбар.

Абдуррахим-бай ничего не мог возразить. Доводы маклера все более обезоруживали покупателя. Абдуррахим-бай был вынужден сослаться на шариат.
— Хороший мальчик. Но шариат не разрешает покупать суннита и делать его рабом. Купив его, я согрешу. Я не хочу этого.
Но маклер не растерялся:
— А вы поговорите с ним сами, чтобы убедиться, что он не суннит. У него грубый кызылбашский язык. Вот послушайте.
77
________________________________________
И маклер принялся расспрашивать Некадама, откуда он, и постепенно дошел до вопросов веры.
На каждый вопрос мальчик отвечал по-кызылбашски. И если сомневался в каком-нибудь слове, говорил медленно, осторожно.
— Ну, вот, видите сами! — сказал маклер Абдуррахиму-баю. — Как может он быть суннитом?

[forest]

 Это какая то художественная литература. Похоже на фантазию автора.

[Nevik Xukxo]

Мусульмане-сунниты не могли обращать в рабство единоверцев (независимо от племенной или языковой принадлежности), а немусульман могли (что при большом желании распространяли на шиитов).

Особенно, наверное, если шииты из какой-нибудь локальной экзотической секты, а не те, которых можно найти почти во всём шиитском ареале.

[Awwal12]

Как суннитами казахами могли торговать, в суннитском Хорезме-Хиве, на невольничьих рынках?

Возможно, рассматривали как язычников. Практически до XIX в. ислам в Казахстане был в значительной степени номинальным.

[Nevik Xukxo]

Практически до XIX в. ислам в Казахстане был в значительной степени номинальным.

А почему на них не насели, как на Кафиристан, например?

[Awwal12]

Практически до XIX в. ислам в Казахстане был в значительной степени номинальным.

А почему на них не насели, как на Кафиристан, например?

Для начала потому, что политически и Казахское ханство, и самостоятельные жузы были исламскими образованиями. Предъяв, что казахские ханы - язычники, мне как-то неизвестно.

[IZGIR]

Как суннитами казахами могли торговать, в суннитском Хорезме-Хиве, на невольничьих рынках?

Возможно, рассматривали как язычников. Практически до XIX в. ислам в Казахстане был в значительной степени номинальным.

То есть на казахов, их соседи, совершали набеги с целью увода людей в рабство? Я читал, что казахи сами массово продавали своих детей в рабство. Насколько подобная практика была популярна среди степняков? В кокандском ханстве было ли рабство также  распрастраненно как в Хивинском и Бухарском?

[IZGIR]

Практически до XIX в. ислам в Казахстане был в значительной степени номинальным.

А почему на них не насели, как на Кафиристан, например?

Воевать с кафирами с численностью пару десятков тысяч человек или воевать с многомиллионной ордой мобильных кочевников?

[IZGIR]

Насколько я понял, азер-цы от своих братьев-туркмен, поблажек не получали. Другое дело, что трусливых персов в рабство не захватывал разве только ленивый, но азер-цев описывали как храбрых воинов. Как они умудрялись попасть к туркменам в рабство?

[true]

Я вам больше скажу: туркмены от туркмен поблажек не получали. Подумаешь, азербайджанцы
Текинцы вон, выгнали всех из Ахала и Мерва, изгнанные выгнали еще более слабых и так далее. Набеги друг на друга и война на стороне Хивы и Бухары по обе стороны в роли наемников - обычное дело. Не было сильной власти, централизованной тем более.

[true]

азер-цев описывали как храбрых воинов. Как они умудрялись попасть к туркменам в рабство?

Храбрые не попадали. Попадали обычные крестьяне. Дураки были что ли туркмены на воинов аламанить

[злой]

Я читал, что у казахов в рабстве были киргизы и русские. Это не исчерпывающий список, просто было так сказано. Про массовую продажу казахами детей в рабство не слыхал.

[злой]

Мусульмане-сунниты не могли обращать в рабство единоверцев

Тут нужно, опять же, понимать, что "не должны были" и "не могли" - разные вещи. Далеко не все соблюдают формальные запреты.

[Nevik Xukxo]

но азер-цев описывали как храбрых воинов. Как они умудрялись попасть к туркменам в рабство?

Надо ещё смотреть, что понимали под азербайджанцами тогда. Так-то Азербайджан (исторический) просто территория, не все там этнические азербайджанцы.
Туркменам некогда было разбираться, кого хватать - похватали кого-то и ладно.