О сложности арабского языка.

[Vesle Anne]

тем более что для новой терминологии придётся придумывать новые же термины и согласовывать их с более чем двумя десятками стран

Leo, так мой вопрос как раз касался вопроса, нужно ли придумывать новую терминологию или она уже существует. Оказывает - существует и ничего придумывать не надо.

[Leo]

тем более что для новой терминологии придётся придумывать новые же термины и согласовывать их с более чем двумя десятками стран

Leo, так мой вопрос как раз касался вопроса, нужно ли придумывать новую терминологию или она уже существует. Оказывает - существует и ничего придумывать не надо.

единой конечно не существует. есть какие то потуги со стороны авторов учебников европейских языков для арабов, но всё это смахивает на самодеятельность

[Vesle Anne]

а так ли принципиально, чтоб она была именно единой, если она будет понятной?

[ta‍criqt]

а так ли принципиально, чтоб она была именно единой, если она будет понятной?

— Да конечно, нет. Существует огромное число русскоязычных учебников по литературному языку и диалектам, где используются устоявшиеся русскоязычные термины: И., Р., В. пп., артикль, окончание, вид/время, порода, наклонение, огласовка. Очень важно это всё знать для культурологов и религиоведов, если они занимаются смежными с языком областями. А для практического знания информация об арабских названиях множественного числа, м. и ж. родов или падежей не очень-то и нужна.

[Leo]

а так ли принципиально, чтоб она была именно единой, если она будет понятной?

ну если только понятной, то каждому автору и карты в руки

[Ömer]

Арабам это и незачем, по большому счёту. Литературный арабский у них имеет культовый статус, досконально знаешь -- большой молодец, не знаешь -- не зазорно. Это практичные европейцы хотят найти к нему лёгкий подход.

Похоже как с традиционной арабской музыкой. Там тоже развитая терминология: для каждой ноты, последовательности нот, сочетания последовательностей, для каждого ритмического рисунка, красивое поэтичное название. Не то что у европейцев: ноты -- это просто буквы (A B C D), а ритм -- цифры (2/4, 6/8), скукота.
https://www.maqamworld.com/en/maqam/hijaz.php

Но есть один большой недостаток в этой ситуации. Арабы очень мало читают. Постоянно проводятся кампании, пропагандирующие чтение среди детей. Ну а как тут привить охоту к чтению, если все книжки написаны на полуродном-полуискусственном, плохо понятном детям, языке? В последнее время появляются детские книжки на диалектах, но это пока ещё не стало массовым.

[Ömer]

Похоже как с традиционной арабской музыкой.

И стихами. Там тоже всё причудливо классифицировано и названо красивыми названиями.
(wiki/en) Arabic_prosody

[ta‍criqt]

И стихами. Там тоже всё причудливо классифицировано и названо красивыми названиями.

— Поэтому даже весьма просвещённые люди считают, что это весьма трудное дело.

[Leo]

Но есть один большой недостаток в этой ситуации. Арабы очень мало читают. Постоянно проводятся кампании, пропагандирующие чтение среди детей. Ну а как тут привить охоту к чтению, если все книжки написаны на полуродном-полуискусственном, плохо понятном детям, языке? В последнее время появляются детские книжки на диалектах, но это пока ещё не стало массовым.

вспомнил советское прошлое. Если помните, в СССР была проблема с хорошими книгами, но это не ксалаось среднеазиатских республик - там с этим проблем не было и все жители российских городов тащили оттуда книги ящиками. Я ещё студентом мечтал поехатьв Среднюю Азию, но пока не было средств, я расспрашивал тех, кто туда ездил и в частности, почему там такая необычная ситуация с книгами.
Один знакомый мне объяснил так:
во первых: они там не читают книг на русском
во вторых: они вообще не читают книг

[Ömer]

Leo, вы по долгу службы, насколько я знаю, много общаетесь с арабами. Можете рассказать о ваших впечатлениях об их ситуации с диглоссией? О знании фусхи? На курсах немецкого, которые вы ведёте, используются ли арабоязычные учебники?

У меня немного наблюдений: это одна сирийская семья, с которой мы тесно дружим и общаемся, и случайные разговоры на улице. Ну и интернет, конечно.

[Devorator linguarum]

во первых: они там не читают книг на русском
во вторых: они вообще не читают книг

Климат. У них там и без книг хорошо. (Или не обязательно хорошо, но среднеазиатский климат явно способствует выбору других занятий вместо чтения книг.)

[ta‍criqt]

Климат. У них там и без книг хорошо.

— Ну да. Печку топить не надо. Книги и не нужны.

[Leo]

Leo, вы по долгу службы, насколько я знаю, много общаетесь с арабами. Можете рассказать о ваших впечатлениях об их ситуации с диглоссией? О знании фусхи? На курсах немецкого, которые вы ведёте, используются ли арабоязычные учебники?

У меня немного наблюдений: это одна сирийская семья, с которой мы тесно дружим и общаемся, и случайные разговоры на улице. Ну и интернет, конечно.

сейчас из-за короны курсов практически нет и я более года назад сменил сферу деятельности, перейдя на госслужбу - в управление регистрации иностранцев - и поэтому мои контакты с арабами даже расширились

насколько я вижу, арабы говорят на некоем усреднённом диалекте, стараясь, чтобы их поняли другие арабы. то есть случаев невзаимопонимания между арабами я не видел. например один ливиец использовал в разговоре слово кужина в смысле кухня, вместо ожидаемого матбах, я его понял, поскольку знал из марокканского диалекта кусина - испанизм, и мне было интересно, поймёт ли его мой коллега-сириец. он тоже понял, объяснив, что за долгие годы службы научился понимать все возможные арабские диалекты. другой коллега любит использовать фусху - то есть 15 он скажет хамсатаашара хотя в ответ слышит диалектное хамсташ. или говорит почему лимаза, несмотря что партнёры по диалогу используют сирийское лез или иракское леш. это как бы подчёркивает более высокое положение, как я понимаю.
среди курдов и езидов многие знают арабский как родной а многие не знают вовсе. арамейцы и ассирийцы как правило билингвы. туркоманы на арабском едва говорят. я иногда вставляю слова из фусхи и вижу что это удивляет арабских собеседников, например письмо все говорят мактаб, а я называю, как в словаре - рисаля, но увидев удивление, добавляю - мактаб.

учебники арабоязычные не используют и это даже возбраняется, только глоссарий прилагается к каждому учебнику например

https://www.amazon.de/Schritte-plus-Neu-Zweitsprache-Deutsch-Arabisch/dp/3191610812/ref=sr_1_3?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&dchild=1&keywords=glossar deutsch arabisch&qid=1615395760&sr=8-3

или
https://www.amazon.de/Studio-21-Grundstufe-Gesamtband-Deutsch-Arabisch/dp/3065205688/ref=sr_1_4?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&dchild=1&keywords=glossar deutsch arabisch&qid=1615397349&sr=8-4

я для себя купил вначале пару вспомогательных книг, например
https://www.amazon.de/Almani-Deutsche-Grammatik-für-Araber/dp/3868700579/ref=pd_bxgy_img_3/261-4268515-5217217?_encoding=UTF8&pd_rd_i=3868700579&pd_rd_r=60712066-33f9-4875-9ec9-e705234eed0e&pd_rd_w=VZQCd&pd_rd_wg=P9o5y&pf_rd_p=4490d326-3239-499b-8c8a-0dd8d6ad582a&pf_rd_r=TC58Q169JM97G44E99JR&psc=1&refRID=TC58Q169JM97G44E99JR
и
https://www.amazon.de/Grammatik-deutschen-Sprache-Araber-Saudi-Arabien/dp/3868709207/ref=sr_1_6?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&crid=1Z01F6A0W1YI2&dchild=1&keywords=deutsche grammatik für araber&qid=1615395382&sprefix=deutsche grammatik für ara,aps,165&sr=8-6
сейчас уже понавыходили больше и лучше, но я их под конец мало использовал, поскольку стало больше неарабских учеников

[Devorator linguarum]

Климат. У них там и без книг хорошо.

— Ну да. Печку топить не надо. Книги и не нужны.

Серьезно. Теплый климат способствует большей социальности, а чтение книг - занятие сугубо асоциальное. Поэтому в теплом климате люди читают меньше.

[Leo]

Климат. У них там и без книг хорошо.

— Ну да. Печку топить не надо. Книги и не нужны.

Серьезно. Теплый климат способствует большей социальности, а чтение книг - занятие сугубо асоциальное. Поэтому в теплом климате люди читают меньше.

наоборот. холодный скорее способствует. люди в мороз забьются в избушку или ярангу, надышат там и сидят социализируются. опять же способствуюшие максимальной социализации крепкие горячительные напитки в тёплом климате просто не идут

[Devorator linguarum]

Избушка и яранга - это не про современные условия. Ну и то, что люди в теплом климате более социальны, подтверждается просто эмпирическими наблюдениями.

[Ömer]

насколько я вижу, арабы говорят на некоем усреднённом диалекте, стараясь, чтобы их поняли другие арабы.

А вы сами с ними на чём общаетесь? На смеси?

Арабы удивительно ловко умеют переключаться между диалектами и социолектами, адаптируя свою речь под собеседника.

К примеру, если бы мне надо было поговорить на украинском (который я активно не знаю, но часто слышал в детстве), я бы, наверное, смог произвести какую-то похожую пародию, но мне бы было неловко. А для них это естественно.

[Leo]

насколько я вижу, арабы говорят на некоем усреднённом диалекте, стараясь, чтобы их поняли другие арабы.

А вы сами с ними на чём общаетесь? На смеси?

Арабы удивительно ловко умеют переключаться между диалектами и социолектами, адаптируя свою речь под собеседника.

К примеру, если бы мне надо было поговорить на украинском (который я активно не знаю, но часто слышал в детстве), я бы, наверное, смог произвести какую-то похожую пародию, но мне бы было неловко. А для них это естественно.

да. на смеси конечно. меня вообще учили смеси фусхи с египетским и немножко с сирийским. Правда я уже и от иракцев набрался их слов, но больше от сирийцев. У них и самый понятный. Его даже эритрейцы понимают (у них самих в ходу суданский). Да арабы подстраиваются быстро. Один палестинец скзал ждид. Чё за ждид? потом до меня доходит : джадид - новый. Я ему говорю - а джадид ты не можешь сказать? ты же видишь, что я не араб. Он всё всё, буду нормально говорить

[ta‍criqt]

Чё за ждид?

— В спряжении, однако, редкуция только облегчает формообразование.

[Leo]

Чё за ждид?

— В спряжении, однако, редкуция только облегчает формообразование.

так это прилагательное

[ta‍criqt]

так это прилагательное

— А я имел в виду про глаголы, когда вторая корневая получает шву, а-образный гласный или вовсе проглатывается. Не taktubu, а tktab, не ɂuħibbu, а nħabb.

Впрочем, и в прилагательных это тоже не сильно мешает. В прилагательных я воспринимаю это как закономерное опущение кратких, тем более, что типологически вещь эта широка на земле, ср. кызыл|кзыл.

[Ömer]

Раз уж мы тут делимся ссылками, оставлю ещё вот эту. Сравнительный обзор грамматики фусхи и левантийского диалекта ("шами"):
http://teammaha.com/wp-content/uploads/2018/05/Fusha-to-Shami.pdf

Сам этот сайт http://teammaha.com тоже неплохой: в форме блог-постов по каким-то грамматико-лексическим аспектам фусхи, левантийского и египетского диалектов.

Если кто-то еще не знает, ссылка #1 для занимающихся диалектами -- словари левантийского, египетского и магрибинского диалектов (в одном направлении арабский-английский, но с возможностью обратного поиска).
https://www.livingarabic.com/

Например,

один ливиец использовал в разговоре слово кужина в смысле кухня

вот она https://www.livingarabic.com/dictionaries?q=كشينة&dc[]=nafrican&st=1

Там "ш" с шаддой, как же это читать-то? Кшшинэ? Ох уж эти марроканцы. В "нормальных" диалектах три согласные подряд недопустимы и разбавляются вставными гласными.

[Ömer]

https://www.livingarabic.com/dictionaries?q=كشينة&dc[]=nafrican&st=1

Ссылка мёртвая, похоже они добавили защиту от прямых ссылок. Надо выбрать словарь Maghreb и поискать كشينة .

[ta‍criqt]

Тоже не буду жадничать:
https://sites.google.com/site/speakdziri/home .

[ta‍criqt]

кужина в смысле кухня

— это они так ч передают, либо заимствовали из диалекта с ослаблением ч в дж.