Правовой казус в Липецке

[Mass]

По номеру купюры определить владельца невозможно.

Вы неправы. В банкоматах на территории РФ установлена функция считывания серийных номеров банкнот.

Используют конкретно взятые отдельно банки эту функцию или нет, вопрос другой - но шанс доказать что "именно вот эти купюры были выданы в транзакции номер х" вообще-то есть.

[forest]

В моём трудном детстве считалось, что если ты что-то где-то забыл, то это автоматически означает, что ты это кому-то подарил.

Дворовые законы часто совпадают с тюремными, да. Но не с государственными.

Не знаю насчёт совпадений всех , но я как то говорил поэтому поводу с человеком сидевшим два раза за кражи. Он был совсем другого мнения. Не ты положил, не тебе и брать. Знал за что сидел, и не придумывал себе отмазок, типа плохо лежало. Тем более я не прокурор и не судья.

[forest]

Что упало, то пропало — так говорили в старину в некоторых местах

Ну да так говорили. Но только это означало что оно пропало у того , у кого упало. Но это не значит , что всякий голодранец может присвоить себе государственное имущество.

[forest]

эта обязанность никем ему явным образом не вменена (подписку у него не отнимали), а из традиций и обычаев явным образом это не следует.

вообще-то следует. О находках чужого имущества надо сообщать. Даже о находке клада надо сообщать. Это все знают, но многие предпочитают "забывать".

Конечно предпочитают. С чего это нужно свою находку отдавать непонятно, кому а потом ещё радоваться что он этого этого тебе дал 1 четверть, а себе взял три. Я служил в части которую мы заняли сразу после того как оттуда вышли российские военные, и как то за время службы обнаружили в зарослях ежевики большую катушку с алюминевым кабелем, которую мы почти полностью сдали на металл кроме маленького куска оставшегося на катушке. После того как у нас командир сменился, новый командир как то вызвал меня и начал мне гнать пургу о том знаю ли я что эту часть до нас занимали российские военные и что есть опись того что они оставили  , знаю ли я про тот кабель что он тоже входит в опись и куда он делся. Я сказал что знаю то часть была российской , про список ничего не знаю ибо это не в моей компетенции , все вопросы по этому поводу к бывшему начальству, а я рядовой, а про кабель на катушке вообще ничего не знаю , катушка была с самого начала такой какая она есть на данный момент.

[RockyRaccoon]

Тоже спорный вопрос. Идёте вы, скажем, по просёлочной дороге, вдруг глядь - машина стоит. И никого. Садитесь рядом, сидите час, два. Никого. Ага, делаете вы вывод, машина бесхозная, ура! Ничейная! Открываете, садитесь и едете.
Да?

Нет, не так. Бесхозная - это такая, над которой прежний владелец произвёл какие-то действия, свидетельствующие о том, что у него нет намерения владеть.

А над присвоенными посторонним лицом купюрами владелец произвёл какие-то действия, свидетельствующие о том, что у него нет намерения владеть?

[Bhudh]

Не завладел.

[Georgos Therapon]

Тоже спорный вопрос. Идёте вы, скажем, по просёлочной дороге, вдруг глядь - машина стоит. И никого. Садитесь рядом, сидите час, два. Никого. Ага, делаете вы вывод, машина бесхозная, ура! Ничейная! Открываете, садитесь и едете.
Да?

Нет, не так. Бесхозная - это такая, над которой прежний владелец произвёл какие-то действия, свидетельствующие о том, что у него нет намерения владеть.

А над присвоенными посторонним лицом купюрами владелец произвёл какие-то действия, свидетельствующие о том, что у него нет намерения владеть?

Нет, конечно. То, что забыл их, таковым действием не считается.

[KW]

В общем, как я понял ситуацию: рассеянный гражданин забрал из банкомата карточку, а деньги взять забыл. Спустя некоторое время он это обнаружил и обратился в банк, потому что знал, что невзятые деньги банкомат съедает обратно. Банк провёл инкассацию и лишних денег не обнаружил. А дальше банк провёл расследование и выяснил, что деньги забрал следующий подошедший гражданин. И, судя по всему, после этого он производил ещё какие-то свои операции через этот банкомат - вот так и была установлена его личность.

Что тут сказать по поводу морального аспекта... Если к моменту подхода "вора" к банкомату, предыдущий клиент уже успел уйти, а он увидел лежащие деньги и не знал, что банкомат должен их забрать обратно - то вроде как и нет в его действиях злого умысла. Тем более, любой сообразительный жулик взял бы деньги и сразу ушёл бы оттуда подальше, не проводя через банкомат своих денежных операций (и его бы не нашли). А этот будет наказан за свою глупость.

[Rusiok]

деньги - чьи-то, а не ничьи.

Отношение палеолитчиков к домашним животным, вырощеному урожаю, вообще, к найденным ништякам: всё, что не на другом человеке - то брошенное, ничейное, это можно собрать и присвоить.

И противоположная психология неолитчиков: у каждой вещи есть хозяин, нет ничего ничейного. Лежит - не трогай.

Помню страшилку (для моряков заграничного плавания?), как моряк в какой-то арабской стране прибрал бесхозный канат на причале. Его судили по законам той страны и приговорили как вора к отрубанию руки. И, мол, все, чего смогли добиться родные дипломаты - это хирургической ампутации руки под наркозом.

Еще байка про арабскую страну: мол, при прилёте туда на отдых/в командировку забыл сумочку в аэропорту. Во время пребывания в той стране смирился с потерей. Но на обратном пути обнаружил сумочку ровно на том же месте.

[Georgos Therapon]

В сети есть интересная статья А. А. Бозова "Присвоение найденного — это кража?"

Меня уже убедил Масс, чтоя ошибался и я признал ошибку, написав

Вы правы. Пойдёт по 158 часть 1.

Но вот прочитал статью, и опять впал в сомнения. Ведь что получается в нашем случае. Клиент воспользовался банкоматом, снял деньги и они появились в открывшемся лотке, чтобы их взять, но он их не взял и ушёл. То есть он либо забыл их взять, либо временно оставил на хранение в лотке. Но временно оставить на хранение в лотке может только умственно неполноценный человек. Очевидно, что он их забыл там. Получается, что банк произвёл транзакцию, деньги выдал, а клиент их не взял и ушёл. Помещение банкомата - место общественное, поскольку туда может беспрепятственно зайти каждый. Так что деньги в открытом лотке - это потерянная, следовательно, бесхозяйная вещь. Взявший их совершил находку. Но помещение банкомата принадлежит банку, поэтому по закону он был обязан передать найденные деньги представителю банка, но он не сделал этого и утаил находку, а в последующем присвоил её. Ранее в УК была статья 148. 4 "Присвоение найденного или случайно оказавшегося у виновного чужого имущества", но в 96 году она была отменена. Несмотря на это прокуроры теперь неправомерно переквалифицируют деяния по этой статье на 158 часть 1. Деньги, потерянные в лотке банкомата - редкий казус, а вот потерянные телефоны, как вижу, - весьма частый.

[Mass]

Но временно оставить на хранение в лотке может только умственно неполноценный человек. Очевидно, что он их забыл там.

Не очевидно. При указании точного времени и места транзакции деньги гарантированно возвращаются. При вполне житейских обстоятельствах человек может захотеть воспользоваться этим механизмом.

Помещение банкомата - место общественное, поскольку туда может беспрепятственно зайти каждый. Так что деньги в открытом лотке - это потерянная, следовательно, бесхозяйная вещь.

Нет, так как банкомат и помещение банкомата это не одно и то же. (далее см. выше)

С какой стати Вы делаете щель банкомата общественным местом, понять не могу.

[KW]

Нет, пока деньги лежат в лотке банкомата и клиент не взял их в руки, они всё ещё принадлежат банку. Если бы клиент их взял и сразу выронил, они могли бы считаться потерянными, а подобравший их - нашедшим. Но судя по всему, он по незнанию полагал себя нашедшим (а не укравшим), так что злого умысла в его поступке не было, хотя присвоение чужого имущества всё же произошло.

[Georgos Therapon]

Не очевидно. При указании точного времени и места транзакции деньги гарантированно возвращаются. При вполне житейских обстоятельствах человек может захотеть воспользоваться этим механизмом.

Если даже это и так, если бы он их не забыл, а решил бы временно оставить на хранение, он бы подождал немного, пока лоток не захлопнется и деньги не примет обратно банкомат. Здесь он их явно забыл.

С какой стати Вы делаете щель банкомата общественным местом, понять не могу.

Помещение банкомата ведь общественное место? Поэтому и все те места в этом помещении, куда есть беспрепятственный доступ, тоже общественные места. Вот то, что внутри банкомата, уже не общественное место.

[Georgos Therapon]

Нет, пока деньги лежат в лотке банкомата и клиент не взял их в руки, они всё ещё принадлежат банку.

Не очевидно. Масс писал выше, что банк за них даже не отвечает.

[KW]

байка про арабскую страну

Иными словами, всё там держится на страхе перед несоразмерно жестоким наказанием.

[R]

Еще байка про арабскую страну: мол, при прилёте туда на отдых/в командировку забыл сумочку в аэропорту. Во время пребывания в той стране смирился с потерей. Но на обратном пути обнаружил сумочку ровно на том же месте.

Тогда все хламам обложат.
Положит кто-то на банкомат ноутбук, бутылку водки и 10 телефонов, только попробуй тронь.

[Mass]

Вот то, что внутри банкомата, уже не общественное место.

А, я понял. У Вас там в ваших краях какие-то странные банкоматы, которые отстреливают подальше от банкомата механизм со щелью при каждой транзакции. Опасное дело эти банкоматы...

Щель банкомата - часть банкомата.

Поэтому и все те места в этом помещении, куда есть беспрепятственный доступ, тоже общественные места.

Нет, неверно. В случае автомобиля, оставленного с открытой дверью в общественном месте это не работает, не так ли?

Эдак Вы и оплаченный кем-то кофе из автомата присвоите, стоит человеку отвернуться...

[Mass]

Положит кто-то на банкомат ноутбук, бутылку водки и 10 телефонов...

... чем безмерно осчастливят сотрудников банка и правоохранительных органов 

[Mass]

Нет, пока деньги лежат в лотке банкомата и клиент не взял их в руки, они всё ещё принадлежат банку.

Не принадлежат. Поэтому потерпевшему в таких случаях приходится обращаться в суд лично.

[forest]

байка про арабскую страну

Иными словами, всё там держится на страхе перед несоразмерно жестоким наказанием.

Это байки в которые полностью верят те, кто не знаком с местной кухней. Да везде есть местные особенности, но зачастую не так страшен чёрт как его малюют. А то и по Москве медведи разгуливают играя на балалайках.

[Georgos Therapon]

Нет, неверно. В случае автомобиля, оставленного с открытой дверью в общественном месте это не работает, не так ли?

Но ведь автомобиль предназначен для использования частным лицом. Тут, скорее, аналогия с автобусом. Щель банкомата - это своего рода салон, а внутренность - кабина водителя автобуса.

Посудите сами, стоит очередь у банкомата, все по очереди запускают руки в его лоток. С чего бы вдруг считать, что лоток не является общественным местом?

Эдак Вы и оплаченный кем-то кофе из автомата присвоите, стоит человеку отвернуться...

Неправильно. Ведь в этом случае видно присутствие хозяина.

[Vesle Anne]

Тут, скорее, аналогия с автобусом.

то есть автобус можно-таки угонять?

Неправильно. Ведь в этом случае видно присутствие хозяина.

так и в случае банкомата видно. Ну не мог он за 45 секунд испариться, не телепортировался же он оттуда.

[Mass]

Посудите сами, стоит очередь у банкомата, все по очереди запускают руки в его лоток.

Не все.

Только клиенты банка и клиенты иных банков, связанных с ним договором (а также обслуживающий персонал, что в данном случае не важно).

Так что извините, даже если Вы сможете каким-то образом подать указанную выше щель местом совместного пользования, общественным оно не будет.

[R]

Так что извините, даже если Вы сможете каким-то образом подать указанную выше щель местом совместного пользования, общественным оно не будет.

Кто угодно может засунуть в щель.

[Mass]

Кто угодно может засунуть в щель.

В ряде случаев это наказуемо на законных основаниях