"Гарри Поттер"

[From_Odessa]

Это универсалия. В большинстве культур человеческая жизнь суть единство трех - тело, разум, душа. До тех пор пока оно в каком-то смысле сохраняется, считается что человек продолжает жить, оставаясь собой.

А я ничего противоречащего этому не сказал. Я имел в виду, что мы не знаем, как крестражи конкретно уберегают от смерти, например, при воздействии той же авады кедавры. То есть, это необязательно вообще без всяких последствий.

[Damaskin]

Но мы тут обсуждаем вселенную такой, какой она нам дана.

Меня всегда удивлял такой подход. 

[Mass]

Я имел в виду, что мы не знаем, как крестражи конкретно уберегают от смерти, например, при воздействии той же авады кедавры.

В смысле? Все крестражи - материальные тела. Разум Волдеморта изначально был в его человеческом теле, после "смерти" стал свободен. В какой-то конкретный крестраж его разум не засосало, так как их было несколько. Захотелось ему новое человеческое тело, вот и начал себе его выращивать - в виде дневника, кольца и даже змеи сильно не повластвуешь.

Что здесь "неконкретного"? Эту часть сказки любой абориген Австралии поймёт)

[From_Odessa]

В смысле? Все крестражи - материальные тела. Разум Волдеморта изначально был в его человеческом теле, после "смерти" стал свободен. В какой-то конкретный крестраж его разум не засосало, так как их было несколько. Захотелось ему новое человеческое тело, вот и начал себе его выращивать - в виде дневника, кольца и даже змеи сильно не повластвуешь.

Что здесь "неконкретного"? Эту часть сказки любой абориген Австралии поймёт)

Я неправильно выразился, прошу прощения. Я хотел сказать, что мы знаем уже только по опыту Волдеморта, что произойдет, если его убьют при наличие крестражей. А о том, есть ли по этому поводу какие-то записи и какая-то еще информация, мы не знаем. Как и не знаем того, что сам Волдеморт об этом знал до своей "смерти". Что именно произойдет лишение тела, где находился его разум. Возможно, знал. Может, не знал, а знал лишь то, что не должен умереть в полной мере.

А вот насчет "не засосало" я не соглашусь. В том смысле, что нет никакой информации о том, что разум должен переместиться в крестраж, если тот один. Может быть, крестраж за счет того, что в нем частичка души, удерживает ее "основную часть" в этом мире, даже выбитую из тела и, возможно, лишенную каких-то сил, но вот вселиться в крестраж нельзя, не может он принять всю душу целиком. Я не говорю, что это так, но так может быть. Насколько я помню, в книге нет ничего, что давало бы повод думать, что, если крестраж один, то выбитая из тела душа переместится в него целиком. Если было, а я забыл, - прошу прощения.

[Mass]

Навряд ли было, не переживайте. Но, учитывая успех арки про Поттера,  не думаю что стоит смотреть на него как на "вещь в себе".

Роулинг (хоть сознательно, хоть бессознательно) прописала историю с крестражами строго в ключе данной универсалии, так что для дальнейших выводов спрашивать саму Роулинг не надо, пёс с ней и её личными авторскими замыслами

[From_Odessa]

Mass, ну, как видите, я понял иначе В смысле, мне не приходил сам по себе в голову вариант, что крестраж может "засосать" оставшуюся часть души с разумом.

Да и, честно говоря, я не согласен с тем, что универсалия состоит в обязательном наличие хоть в каком-то виде именно этих трех компонентов сразу. На мой взгляд, в большинстве культур ситуация, при которой останутся дух и разум, которые способны как-то взаимодействовать с этим миром, тоже может быть названа если не жизнью, то точно не полной смертью.

[Mass]

На мой взгляд, в большинстве культур ситуация, при которой останутся дух и разум, которые способны как-то взаимодействовать с этим миром, тоже может быть названа если не жизнью, то точно не полной смертью.

Но это уже не "живой человек", не забывайте что это действительно важно.

Аналогично состоянию без тела (злобный дух) есть ещё состояние без разума - см. зомби, и состояние без души. Все три категории считаются в целом более слабыми чем полноценная личность, хотя и обладающими особыми качествами, превосходящими способности смертных.

Роулинг здраво решила, что главгад должен быть реально могучим в глазах читателей, что и получилось.

[From_Odessa]

это уже не "живой человек", не забывайте что это действительно важно.

Аналогично состоянию без тела (злобный дух) есть ещё состояние без разума - см. зомби, и состояние без души. Все три категории считаются в целом более слабыми чем полноценная личность, хотя и обладающими особыми качествами, превосходящими способности смертных.

Роулинг здраво решила, что главгад должен быть реально могучим в глазах читателей, что и получилось.

Зомби я не упомянул, потому что в некоторых вариациях это как раз таки уже тело, никак не связанное с той личностью, что была в нем раньше.

А крестражи ведь защищают от полной гибели, вот как раз сохранить душу с разумом - это тоже неполная гибель А потом уже можно каким-то образом превращаться обратно в "живого человека" И как-то я не вижу, чтобы это мешало могучести Волдеморта (при этом без тела он, в любом случае, был сильно ослаблен).

[Mass]

Одним из доказательств моей версии является тот эпизод, где Поттер в панике от того что превращается в Волдеморта, а Дамблдор напоминает ему что у Поттера есть возможность выбора. "Выбирать" - свойство разума, получается что Дамблдор прокачивает разум в единственном из крестражей с человеческим телом

А крестражи ведь защищают от полной гибели, вот как раз сохранить душу с разумом - это тоже неполная гибель А потом уже можно каким-то образом превращаться обратно в "живого человека" И как-то я не вижу, чтобы это мешало могучести Волдеморта (при этом без тела он, в любом случае, был сильно ослаблен).

Это Ваши собственные представления.

Мы снова о том что "всё субъективно"? Право слово, сколько можно

[Mass]

В любом случае, по Вашему сценарию образ Волдеморта получается не столь могуч и глубок, как это получилось у Роулинг.

[From_Odessa]

Мы снова о том что "всё субъективно"? Право слово, сколько можно

Нет, с чего Вы взяли? Я излагаю тот вариант, который мне представлялся, когда я читал, и который кажется наиболее подходящим. Но, естественно, понимаю, что не хватает данных, чтобы точно сказать, какой правильный, вижу, что у Вас другой. Но никаких преимуществ или больших обоснований перед своим не вижу. Скорее, наоборот: Вы добавляете деталей, которых не было (например, что Волдеморта могло "засосать" в крестраж, если бы тот был единственным).

Одним из доказательств моей версии является тот эпизод, где Поттер в панике от того что превращается в Волдеморта, а Дамблдор напоминает ему что у Поттера есть возможность выбора. "Выбирать" - свойство разума, получается что Дамблдор прокачивает разум в единственном из крестражей с человеческим телом

Или же он прокачивает разум, которым крестраж обладал до того, как стал крестражем, и который от крестражной сущности не зависит. Что более вероятно

[From_Odessa]

В любом случае, по Вашему сценарию образ Волдеморта получается не столь могуч и глубок, как это получилось у Роулинг.

Как уже отметил выше, не представляю, как это связано.

[Mass]

Скорее, наоборот: Вы добавляете деталей, которых не было (например, что Волдеморта могло "засосать" в крестраж, если бы тот был единственным).

Простите, а что, следует ограничиваться только данными, которые дал сам автор? Не в этом случае.

Я вроде бы объяснил, почему в данном случае я позволяю себе "выдавать свои рассуждения" за мнение автора, нет? После чего... 

[From_Odessa]

Менее могучий, потому что не мог вселиться в крестраж по своему желанию? Да, это потеря части возможностей, но не так уж большая, потому что практически все крестражи были такими объектами, что толку от вселения в них мало. Как Вы сами и сказали. А так остается все тем же: невероятно сильный маг, при этом обладает сразу несколькими якорями, которые удерживают его в этом мире, потому его невозможно убить, пока остается хотя бы один такой якорь, его можно только ослабить, но не убить, при наличие крестражей он вечен; при этом один из крестражей обладает разумом и волей Волдеморта в более раннем возрасте и сам по себе способен на многое.

Вот-с. Могучий Насчет глубины не знаю, мне трудно судить о том, кто и в чем видит глубину образа Волдеморта. Вот тут уж, думаю, и правда достаточно субъективно.

=====

Я вот хочу только уточнить один момент. Когда Гарри пришел в Годрикову впадину... Там была Нагайна в виде старухи вроде, да? А потом Гарри упал в окно и видел как бы и своими глазами, и чужими. Видел, как окно удаляется, так как он падает, и одновременно видел себя падающего. Так вот. Я забыл. Это Волдеморт там же был, в Годриковой впадине, поджидая Гарри? Или нет?

[Mass]

Как уже отметил выше, не представляю, как это связано.

Странно.

Вы ж довольно много фантастики и фэнтези прочли, и видите что оказалось популярным а что нет. И тут, похоже, мы и видим в обсуждении одну из причин. Ту, что ваш стиль рассуждений, вложенный в произведение, к популярности не ведет - а опора на культурные универсалии и максимальную глубину образа  в их рамках дает такую вот яркую и обогащающую фэнтези-вселенную.

[From_Odessa]

Простите, а что, следует ограничиваться только данными, которые дал сам автор? Не в этом случае.

Я вроде бы объяснил, почему в данном случае я позволяю себе "выдавать свои рассуждения" за мнение автора, нет? После чего...

Нет, конечно, не следует. А Вашу мысль я понял, просто я не согласен с тем, исходя из чего Вы "выдаете свои рассуждения" за мнение автора Но мысль понял, было интересно посмотреть под таким ракурсом. Ну и к мыслям о крестражах я возвращался и еще не раз вернусь наверняка, теперь уже и с учетом Ваших идей

[From_Odessa]

Странно.

Вы ж довольно много фантастики и фэнтези прочли, и видите что оказалось популярным а что нет. И тут, похоже, мы и видим в обсуждении одну из причин. Ту, что ваш стиль рассуждений, вложенный в произведение, к популярности не ведет - а опора на культурные универсалии и максимальную глубину образа  в их рамках дает такую вот яркую и обогащающую фэнтези-вселенную.

Я не вижу конкретно в этом обсуждении никакого "моего" стиля. Я вижу тут только то, как я понял, каким образом работают крестражи. И не вижу, как бы это противоречило каким-то культурным универсалиям, как и того, чтобы это как-то мешало популярности данного произведения.

[Mass]

Привязываетесь к "этому данному") Я же советую сравнить популярность тех фантастических произведений, где Ваш вариант рассуждений положен в канву прямо, черным по белому - с популярностью "Гарри Поттера".

[From_Odessa]

Привязываетесь к "этому данному") Я же советую сравнить популярность тех фантастических произведений, где Ваш вариант рассуждений положен в канву прямо, черным по белому - с популярностью "Гарри Поттера".

Какой именно вариант рассуждений? Что в некие материальные объекты помещаются частицы души (или сознания, или чего-то вроде того), что в случае гибели носителя "основной части" души/сознания позволяет сохранить эту самую душу/это сознание, но не позволяет вселяться в эти объекты, которые просто являются якорями, удерживающими душу/сознание в этом мире? Я таких произведений, кроме "Гарри Поттера", не знаю Во всяком случае, не помню. А мое рассуждение ограничивалось только этим, никаких более общих измышлений тут не было

[Mass]

Я тоже поставлю этот смайлик в своем сообщении 

Вот 

В любом случае, диалог получился любопытный, и не бесполезный 

[Bhudh]

при этом один из крестражей обладает разумом и волей Волдеморта в более раннем возрасте и сам по себе способен на многое

Один⁈ Медальон, когда его открыли, ещё круче себя повёл.

[From_Odessa]

Вообще, надо будет рано или поздно перечитать, потому что за одиннадцать лет я уже начал забывать детали, а при повторном прочтении может создаться другое впечатление, особенно, если я что-то упустил. В частности, Масс, может, с Вами больше соглашусь

[Mass]

В частности, Масс, может, с Вами больше соглашусь

Либо предъявите нечто действительно более основательное. Был бы рад, в самом деле.

[From_Odessa]

Я не помню, в книге рассказывалась длительная история Хогвартса, о том, что с ним было много веков назад, кто его построил? Если нет, как думаете, он всегда принадлежал магам или когда-то был магловским? И долго ли он не был школой?

[Bhudh]

Всегда был школой, вернее, университетом. Всегда маговским.
Построили, внезапно, основатели факультетов (houses).