Буржуазия сегодня

[Валентин Н]

В магазине прочитал "булка сдобная" => "булка злобная".

[Easyskanker]

У вас какие то романтические взгляды о тюремной жизни. Да воры с мужиками можно сказать что в мире , только в силу того что мужики составляют подавляющее большинство заключённых и если воры будут сильно наглеть их просто сметут . Но лучше мужику особенно если он один  держаться от воров подальше.

Ну и что из того, что вы написали, противоречит моим "романтическим" взглядам о тюремной жизни, а не подтверждает их? Конечно мужикам лучше держаться от воров подальше, равно как рабочим лучше не лезть на совещание в мэрии.

Могу вам привести еще один "романтический" взгляд. Не знаю, как во всех типах пенитенциарных заведений, в серьезных я не бывал, но в ИВС существует традиция, что вышедший отправляет передачу людям, с которыми сидел в одной хате. Совершенно добровольно. Если в итоге не отправит, ему простят, мы прощали тем некоторым, которые забыли или не стали отправлять. Мне, например, совесть не позволила не отправить - между обитателями хаты возникают товарищеские узы, это почти как семья. Если семья это ячейка общества, то такой коллектив ячейка коммунистического общества.

А вы с Джваргом про бои за передачки...

[From_Odessa]

Вопрос всем: на ваш взгляд, насколько правдоподобно изображена тюремная жизнь в фильме "Побег из Шоушенка"?

[Easyskanker]

Заболтали суть девяносто девятого поста, выкинули армию и свели всё исключительно к тюрьме как таковой, забыв контекст. А также забыв, о чем эта тема.

[From_Odessa]

Уточню, если что, что в рамках поднявшегося обсуждения именно тюрьмы мне хотелось бы уточнить и обговорить несколько моментов, ну а это будет связано потом уже с основной темой топика. Если получится поговорить,конечно.

[Toman]

Рабовладельческая требует очень большого штата надсмотрщиков, без них система вообще фунциклировать не будет; да мы к ней, впрочем, тоже не хотим возвращаться.

Хм... Не хотим-то не хотим - но кто ж нас спрашивает. А ведь да, в этом что-то есть. По мере того, как в системе (хоть капиталистической, хоть социалистической изначально) затраты на регулирование и соотв. штат надсмотрщиков выходят за рамки разумного - она, в самом деле, постепенно так, незаметно, но неумолимо становится всё больше похожей на рабовладельческую.

А социалистическая система живёт вообще ТОЛЬКО за счёт госрегулирования (а как иначе она может жить?), и сил на это регулирование, думаю, уходит поболе, нежели при капитализме.

Насчёт сил - вот далеко не факт. Хотя я и далеко не фанат социализма, но как раз впечатление такое, что затраты на (гос)регулирование в нём таки на порядок меньше, чем на суммарное стихийное(рыночное)+государственное регулирование при капитализме. Не забывайте, что в затраты на регулирование при капитализме входят все, в том числе, самые мерзкие и расточительные, формы конкурентной борьбы. Хотя в социалистической системе конкурентная борьба производств также присутствует, но руководство сверху могло всё-таки ограничивать её накал и применяемые методы. Проблема социализма, однако, в централизации и попадании в это самое верхнее руководство людей, некомпетентных в том, чем пытаются руководить. Поскольку вот в самой власти-то никто конкуренции не отменял и особо не ограничивал - так что там систематически происходит отбор именно на беспринципность в жёсткой конкуренции за власть.

Коммунизм - не в счёт, его никто пока не построил и не испытал, о нём только мечтали далёкие от реала романтики либо те, кто при помощи лженаучного учения о нём преследовал свои цели, далёкие от построения Самого Лучшего в мире Общества.

С тем, чтобы даже попытаться построить и испытать, есть одна проблемка: существующая система изо всех сил постарается сразу же утопить таких (честных) строителей коммунизма в крови - после чего, естественно, их же в этом кровопролитии и обвинит. Вероятно, строительство правильного коммунизма станет принципиально возможно только тогда, когда глобальная система сама собой, в силу внутренних причин (либо в силу не контролируемой ей глобальной катастрофы, если до неё дойдёт раньше), станет почти недееспособной.

[Flos]

в мультсериале "Розовая пантера"

Читайте, например, O'Генри, "Фараон и хорал"

"Пантера", конечно же,  вторична.

[forest]

У вас какие то романтические взгляды о тюремной жизни. Да воры с мужиками можно сказать что в мире , только в силу того что мужики составляют подавляющее большинство заключённых и если воры будут сильно наглеть их просто сметут . Но лучше мужику особенно если он один  держаться от воров подальше.

Ну и что из того, что вы написали, противоречит моим "романтическим" взглядам о тюремной жизни, а не подтверждает их? Конечно мужикам лучше держаться от воров подальше, равно как рабочим лучше не лезть на совещание в мэрии.

Могу вам привести еще один "романтический" взгляд. Не знаю, как во всех типах пенитенциарных заведений, в серьезных я не бывал, но в ИВС существует традиция, что вышедший отправляет передачу людям, с которыми сидел в одной хате. Совершенно добровольно. Если в итоге не отправит, ему простят, мы прощали тем некоторым, которые забыли или не стали отправлять. Мне, например, совесть не позволила не отправить - между обитателями хаты возникают товарищеские узы, это почти как семья. Если семья это ячейка общества, то такой коллектив ячейка коммунистического общества.

А вы с Джваргом про бои за передачки...

Ну и вы сравнили ИВС и серьёзное заведение.

[Easyskanker]

К слову, к нам, мужикам, по ошибке посадили настоящего вора. Я об этом уже рассказывал на ЛФ. Потом через сутки-двое его перевели в хату воров, через три камеры от нашей.

[Agabazar]

Вообще армия и тюрьма представляют собой пример реального коммунизма.

Там каждый получает по потребностям?

Давно интересует вопрос: получение по потребностям это действительно прямое следствие из марксистской теории?

По-моему, в марксизме ничего подобного на самом деле нет.

[Andrey Lukyanov]

Давно интересует вопрос: получение по потребностям это действительно прямое следствие из марксистской теории?

По-моему, в марксизме ничего подобного на самом деле нет.

Какой же тогда коммунизм без распределения по потребностям?

[Easyskanker]

Давно интересует вопрос: получение по потребностям это действительно прямое следствие из марксистской теории?

По-моему, в марксизме ничего подобного на самом деле нет.

Не хочу вам возражать, но факт есть факт:

...На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!

Карл Маркс "Критика Готской программы" 1875

[Agabazar]

Хорошо, выяснили, Маркс действительно так говорил. Но нет ли там логической ошибки?  Ведь марксизм не просто идеология, а как бы экономическая теория.

[Easyskanker]

Логическая ошибка уже в том, что для упразднения государства якобы требовалось усиление государства, и притом беспрецедентное усиление государства. У марксистов разбирать ошибки на несколько жизней хватит, что в их теориях, что в их делах.

[Agabazar]

Давно интересует вопрос: получение по потребностям это действительно прямое следствие из марксистской теории?

По-моему, в марксизме ничего подобного на самом деле нет.

Какой же тогда коммунизм без распределения по потребностям?

Но ведь можно же управлять своими (не чужими) потребностями. Или нет?

[Andrey Lukyanov]

Но ведь можно же управлять своими (не чужими) потребностями. Или нет?

Управлять потребностями можно. Но тогда ты всё равно берёшь из общего котла не столько, сколько тебе хочется, а столько, чтобы не объесть других. Является ли это полноценным распределением по потребностям?

[Agabazar]

А я про то и говорю. Ошибка теории.  В том виде, как её описывает сам Маркс в конкретной работе.

[kemerover]

А на это утверждение вы можете привести цитату из классиков марксизма?

Так для этого даже не нужно штудировать все виды марксизма, накопившиеся за 150 лет. Можно опять-таки открыть Маркса и почитать.

Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. в. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.
Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, т. е. при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя12 и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства.
Эти мероприятия будут, конечно, различны в различных странах.
Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
2. Высокий прогрессивный налог.
3. Отмена права наследования.
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
6. Централизация всего транспорта в руках государства.
7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней13.
10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.

[Easyskanker]

А на это утверждение вы можете привести цитату из классиков марксизма?

Маркса вы тоже невнимательно читали, как Ефремова? Пропустили про фазы коммунизма? На первой - усиление государства и нормировка продуктов, и когда общество достаточно воспитается, переход к высшей фазе - государство ликвидируют, нормировку продуктов отменяют, каждый свободно берет из общака сколько ему надо.

Только для начала вам придется их прочитать, а это нелегко. Большой объем литературы накопился за полторы сотни лет.

Вот именно. Слов накатали много, хороших, правильных слов, только почему-то обос**лись на каждом шагу.

[Agabazar]

8. Одинаковая обязательность труда для всех,

Ещё одно противоречие.

Зачем обязательность, когда все сознательны (вроде так?) и труд является потребностью

[злой]

Вечер в хату.

Меня с недавнего времени интересует вопрос: загнётся ли капитализм, когда норма прибыли в среднем по всем отраслям упадёт ниже конкретного значения?

См. (wiki/ru) Тенденция_нормы_прибыли_к_понижению

[Andrey Lukyanov]

8. Одинаковая обязательность труда для всех,

Ещё одно противоречие.

Зачем обязательность, когда все сознательны (вроде так?) и труд является потребностью

Сознательность появится когда-нибудь в будущем, а пока — возрождаем крепостное право.

Меня с недавнего времени интересует вопрос: загнётся ли капитализм, когда норма прибыли в среднем по всем отраслям упадёт ниже конкретного значения?

В рыночной экономике всё само собой балансируется, так что ничего с капитализмом не случится.

[Easyskanker]

8. Одинаковая обязательность труда для всех,

Ещё одно противоречие.

Зачем обязательность, когда все сознательны (вроде так?) и труд является потребностью

Это же перечислены первые меры, доступные в тогдашнем настоящем, причем доступные в наиболее развитых странах. Труд еще не стал потребностью, это дело будущего, когда эти меры уже станут не нужны.

[kemerover]

Вообще идея об усилении государства была основным камнем преткновения между анархистами и коммунистами, из-за чего в том числе и произошёл развал первого интернационала. Бакунин уже тогда, за 50 лет до большевистской власти, предвидел во что на практике выльется марксистская теория (но он не предвидел, что анархическое движение, которое он поддерживал, вообще толком ни во что не выльется).

[Easyskanker]

Вечер в хату.

Меня с недавнего времени интересует вопрос: загнётся ли капитализм, когда норма прибыли в среднем по всем отраслям упадёт ниже конкретного значения?

См. (wiki/ru) Тенденция_нормы_прибыли_к_понижению

Капитализм постоянно загибается, постоянно глобальные кризисы, стихийно сложившаяся система в любом случае имеет пороки. Поэтому и нужен развитый социальный сектор для смягчения последствий.

Вообще идея об усилении государства была основным камнем преткновения между анархистами и коммунистами, из-за чего в том числе и произошёл развал первого интернационала. Бакунин уже тогда, за 50 лет до большевистской власти, предвидел во что на практике выльется марксистская теория (но он не предвидел, что анархическое движение, которое он поддерживал, вообще толком ни во что не выльется).

С большевиками у оппонентов вылилась только кровь, да.