Когда в испанском исчезло противопоставление закрытых и открытых o и e?

[Devorator linguarum]

Было ж оно когда-то. Вон и рефлексы в некоторых позицих различаются. Так когда оно исчезло?

[Wolliger Mensch]

Было ж оно когда-то. Вон и рефлексы в некоторых позицих различаются. Так когда оно исчезло?

Фонологическое — после дифтонгизации, а частично (и по-разному в разных диалектах) — до.

[Devorator linguarum]

Да, речь о фонологическом, конечно. Ну вот дифтонгизация уже в XII веке была, если не раньше. После нее фонологическое различение закрытых и открытых насколько долго могло сохраняться?

[ta‍criqt]

А в сицилийском? (Сопровождающийся переходом в /у/, /и/.)

[Wolliger Mensch]

Да, речь о фонологическом, конечно. Ну вот дифтонгизация уже в XII веке была, если не раньше. После нее фонологическое различение закрытых и открытых насколько долго могло сохраняться?

А какие у вас есть примеры на возможное противопоставление? Я что-то не могу навскидку припомнить.

[Wolliger Mensch]

А в сицилийском? (Сопровождающийся переходом в /у/, /и/.)

В смысле?

[Devorator linguarum]

Да, речь о фонологическом, конечно. Ну вот дифтонгизация уже в XII веке была, если не раньше. После нее фонологическое различение закрытых и открытых насколько долго могло сохраняться?

А какие у вас есть примеры на возможное противопоставление? Я что-то не могу навскидку припомнить.

Не знаю, есть ли минимальные пары, но старые открытые под ударением в испанском далеко не всегда дифтонгизируются. Возьмем хоть числительные первого десятка: NŎVEM > nueve с дифтонгизацией, но ŎCTŌ > ocho без дифтонгизации. Ср. в итальянском n[ɔ]ve, [ɔ]tto, где в обоих случаях этимологически правильная открытость гласного в соответствии с латинской краткостью.

[Wolliger Mensch]

Возьмем хоть числительные первого десятка: NŎVEM > nueve с дифтонгизацией, но ŎCTŌ > ocho без дифтонгизации. Ср. в итальянском n[ɔ]ve, [ɔ]tto, где в обоих случаях этимологически правильная открытость гласного в соответствии с латинской краткостью.

Фонологическое — после дифтонгизации, а частично (и по-разному в разных диалектах) — до.

Ваш пример — утрата фонологического противопоставления по открытости в кастильском перед палатальными, откуда все гласными в этом положении стали закрытыми и не дифтонгизировались.

Т. е., в «старых» случаях любое отсутствие дифтонгизации — показатель былой закрытости гласного. Но может быть, были новые случаи появления открытых гласных, которые бы уже оставались монофтонгами и появлялась возможность противопоставления с закрытыми? — Вот именно об это я писал, что не припомню в испанском такого. Иберороманские дифтонги *ai, *au также в кастильском давали закрытые гласные > *ei, *ou > ẹ, ọ, поэтому они тоже не годятся для сравнения, хотя и появились уже после дифтонгизации.

[Devorator linguarum]

Т. е., в «старых» случаях любое отсутствие дифтонгизации — показатель былой закрытости гласного.

В связке es тоже отражается вторичный закрытый? При том, что даже астурийский показывает нормальный для открытости дифтонгический рефлекс ye.

[Wolliger Mensch]

В связке es тоже отражается вторичный закрытый? При том, что даже астурийский показывает нормальный для открытости дифтонгический рефлекс ye.

Это же просто неударная форма. В итальянском то же самое. В каких-то диалектах закреплялась ударная, а где-то обе сохранились.

[Нефритовый Заяц]

Есть один случай: castellum > castillo.

[!!!]

старые открытые под ударением в испанском далеко не всегда дифтонгизируются. Возьмем хоть числительные первого десятка: NŎVEM > nueve с дифтонгизацией, но ŎCTŌ > ocho без дифтонгизации.

Это старокастильская фича — отсутствие дифтонгизации перед палатальными. В астурийском nueche, в арагонском nueit при кастильском noche.

[Wolliger Mensch]

Есть один случай: castellum > castillo.

А именно? Там всё нормально: castellum > ст.-исп. castiello > исп. castillo. В неударном положении, как положено, без дифтонгизации: castellānum > castellano.

[Нефритовый Заяц]

Есть один случай: castellum > castillo.

А именно?

illa, illud, illos > ella, ello, ellos

[Wolliger Mensch]

Есть один случай: castellum > castillo.

А именно?

illa, illud, illos > ella, ello, ellos

Не понял. Там всё по правилам: закрытый ẹ не дифтонгизировался, открытый ę > ie. Изменение ie > i перед [λ] — уже новоиспанское.

[Нефритовый Заяц]

Есть один случай: castellum > castillo.

А именно?

illa, illud, illos > ella, ello, ellos

Не понял. Там всё по правилам: закрытый ẹ не дифтонгизировался, открытый ę > ie. Изменение ie > i перед [λ] — уже новоиспанское.

А вот у ọ и ǫ совпали рефлексы.

[Wolliger Mensch]

А вот у ọ и ǫ совпали рефлексы.

Где? О чём вы?

[Нефритовый Заяц]

А вот у ọ и ǫ совпали рефлексы.

Где? О чём вы?

Латинское -oll- и -ull- в -oll- совпадают.

[Wolliger Mensch]

Латинское -oll- и -ull- в -oll- совпадают.

А примеры?

[Нефритовый Заяц]

Ой, моя ошибка.

collum > cuello

Но! corolla > corolla

cepulla > cebolla

[Нефритовый Заяц]

Ах, да, и это.
bellus > bello, а не billo

[Wolliger Mensch]

Ой, моя ошибка.

collum > cuello

Но! corolla > corolla

cepulla > cebolla

Ничего не понял. Вы начали со слова castillo, потом переключились на ello, потом вы стали говорить по -oll- и -ull-. В лат. слове corōlla ō > ọ, в лат. слове cepulla ų > ọ — в иберороманском там был один и тот же гласный. В слове collum > cǫllo гласный был другой. Это всем известно, и это тут не обсуждается. Вы действительно понимаете, что хотите сказать?

Ах, да, и это.
bellus > bello, а не billo

Да, только это провансализм, испанское слово для этого значения — hermoso < fermoso < лат. fōrmōsus.

[ta‍criqt]

В смысле?

— p.e.: culuri.