Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Доречне вживання фразеологізмів (і яких саме) в побуті

Автор dan-pt, октября 9, 2020, 06:30

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

dan-pt

Мені здається, що через російськомовність у всьому (книжки, періодика, фільми, ТБ великою мірою) в 90-х, відсутність повноцінного укрнету, тобто, в цілому кажучи, відсутність справжнього україномовного простору протягом багатьох років (окрім книжної сфери, та й то: якщо говорити про популярні закордонні романи, то українці теж пам'ятають культові фрази звідти російською) — через це перервалася спадковість фразеологізмів. Можливо, це сталося набагато раніше, я про це нічого не знаю.

Поясню, що я маю на увазі. Росіяни теж розмовляють не надто літературною мовою, але в цілому в них збереглася тяглість до фразеологізмів, наприклад, Грибоєдова або Крилова (звичайно, не до всіх). Дуже до тяглості спричинився російськомовний кінематограф (а україномовний був майже повністю відсутній як явище, якщо навіть у столиці, на кіностудії ім. Довженка, знімали російською). Він зумовив те, що українці знають велику кількість культових фразеологізмів з російськомовних фільмів (і радянських, і не тільки), але дуже мало знають з українських.

Два питання:

1) Чи можна цю ситуацію виправити?
2) Як мені, неофітові, вивчаючи мову, опановувати фразеологізми? Я така людина, для якої фразеологізми в native російській значать дуже багато, російська є для мене дуже ідіоматичною. Як поповнювати запас фразеологізмів українських? Звичайно, я можу відкрити СУМ-11 і шукати там за допомогою частотних слів, відкрити якийсь російсько-український словник фразеологізмів, але наскільки це все буде зрозуміло носієві російської? Бо більшість людей, з якими я спілкуюся, є російськомовними, зважаючи на те, де я живу. Які фразеологізми цим людям будуть зрозумілі, а які зрозумілі важко/нечітко чи взагалі не зрозумілі? Я спілкуюся з російськомовними українською, але мені завжди важливо, щоб людина якнайкраще мене розуміла. Як добирати такі фразеологізми, який співрозмовник упізнає (якийсь ще давній, спільний для обох мов, наприклад, нехай і трохи видозмінений) або зрозуміє інтуїтивно?

Sandar


dan-pt

Цитата: Sandar от октября  9, 2020, 07:12
Говоріть українською і вживайте російські ідіоми. Інакше ніяк.
Хотілося б обговорити інші способи виходу з цієї ситуації.

DarkMax2

Цитата: Sandar от октября  9, 2020, 07:12
Говоріть українською і вживайте російські ідіоми. Інакше ніяк.
Угу, українська ідіоматика нині суто понт інтелектуалів, червонокнижний заповідний звір. :'(
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Sandar

Цитата: DarkMax2 от октября  9, 2020, 11:32
Цитата: Sandar от октября  9, 2020, 07:12
Говоріть українською і вживайте російські ідіоми. Інакше ніяк.
Угу, українська ідіоматика нині суто понт інтелектуалів, червонокнижний заповідний звір. :'(
Ніфіґа. Ми (моє оточення) маємо купу своїх ідіом.

Sandar

Цитата: dan-pt от октября  9, 2020, 09:00
Цитата: Sandar от октября  9, 2020, 07:12
Говоріть українською і вживайте російські ідіоми. Інакше ніяк.
Хотілося б обговорити інші способи виходу з цієї ситуації.
Немає інших способів. Ідіоми потрібні там, де вони в ходу. Де їх нема, вони не потрібні, мертві. Якщо Ви хочете говорити з українськими ідіомами, Вам треба засвоїти їх так, шоб Ви їх відчували живими і натуральними, а це можна зробити винятково в середовищі. І вже тоді коли Ви навіть будете серед тих, хто не знає тих ідіом, все одно їх вжиток Вам буде здаватись природним і виправданим, бо Ви відчуватимете їхню нативність для себе.

Python

Цитата: Sandar от октября  9, 2020, 11:54
а це можна зробити винятково в середовищі.
Інколи можна і з книжок (маю на увазі літературні/публіцистичні тексти, де ці фразеологізми вживаються). Звичайно, є нюанси (скажімо, щось надто архаїчне, маловідоме чи суто книжне звучатиме для носія мови незовсім органічно. З іншого боку, сучасне україномовне середовище має ту ж проблему: начитаних людей обмаль, а неначитані поповнюють свій ідіоматичний запас з тих самих російськомовних джерел, у кращому випадку, калькуючи фразеологізми, а то й просто вставляючи їх російською без перекладу. От чому «ніфіґа», а не щось щире-рідне-колоритне? А тому — яке-небудь «дзузьки» звучало органічно років 50-100 тому, мабуть, а для мого покоління це вже музейний експонат). Потім, інтернет, де вже є можливість спілкуватися українською — якесь середовище з місцевими мемами можна знайти й там. Ну і живі люди, звчичайно ж — навіть у Києві повно живих нативних носіїв, попри стереотипне уявлення про його русифікованість.

Якщо підсумувати, книжки дають уявлення про те, як можна сказати в принципі, живі носії — про те, як сказати вже не можна. Інтернет — до певної міри, річ у собі — не все з того годиться для спілкування в реалі. Гарна колоритна мова старих людей відходить разом із старими людьми. Фразеологічно багата мова молодшого покоління — зазвичай ядрьоний матьорий суржик, на жаль.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитата: dan-pt от октября  9, 2020, 06:30
Я спілкуюся з російськомовними українською, але мені завжди важливо, щоб людина якнайкраще мене розуміла.
Дивлячись наскільки російськомовні. Якщо йдеться про тих, які українську мову і в школі вчили, і новини на ній дивляться, і з україномовною сусідкою без перекладача спілкуються, то треба постаратися, щоб вас не зрозуміли. Зрештою, як мовний неофіт ви й самі розумієте, в якому місці українська мова стає заскладною для сприйняття.

Щоб мова була і фразеологічно багатою, і зрозумілою для всіх — по-моєму, це взаємовиключні параграфи. Фразеологізми мову збагачують, але ціною ускладнення — це як говорити загадками (широко відомими в середовищі носіїв — але все одно загадками). І це досить пізній пласт (які ще усталені вирази з глибини тисячоліть?! Там усе вже або змилось, або перейшло з фразеологізмів у лексику й граматику), тому подібність досягається переважно за рахунок кальок і запозичень. Справді, оскільки контакт між мовами був досить тісним (не тисячу років тому, а взяти останнє століття разом з сьогоднішнім днем хоча б), багато таких конструкцій мають відповідники в обох мовах — але, знову ж, вибірково. Російською «как пить дать» — а українською так не скажеш. На перетині мов буде «стопроцентно» й «стовідсотково» з приблизно тим же значенням — тут неозброєним оком видно ХХ століття. Щось суто українське з цим же значенням якось і не пригадується (і от не факт, що фразеологізм зі словника справді буде зрозумілим навіть для сучасних носіїв української. Це якщо там реальний фразеологізм, а не новотвір від укладачів).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2


Python

Цитата: Vlad26t от октября 12, 2020, 08:36
Цитата: Python от октября 12, 2020, 04:12
«дзузьки»
«дзуськи»
Постійно забуваю, як це слово пишеться. В моєму селі є споріднене слово «дзуґе» чи «дзюґе» (і так собак утихомирюють, а не котів) — якщо виходити з чергування ґ/з, то мало б бути «дзузьки» ніби. Але орфографічна норма пішла іншим шляхом.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

LUTS

Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

Python

Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Zavada

Цитата: Python от октября 12, 2020, 04:12
Російською «как пить дать» — а українською так не скажеш.

Але так пишуть у книжках, зокрема у словниках, у вісниках університетів.

(Google) "як
В трамваях, на улицах – всюду подряд
Висит и гремит безобразный мат.
Но только не гневайтесь так сурово –
Теперь это – «гласность», «свобода слова»!
Эдуард Асадов

Python

Цитата: Zavada от октября 16, 2020, 15:35
Цитата: Python от октября 12, 2020, 04:12
Російською «как пить дать» — а українською так не скажеш.

Але так пишуть у книжках, зокрема у словниках, у вісниках університетів.

(Google) "як

Надто схоже на кальку, ІМНО. Інтуїтивна зрозумілість вислову загубилась ще в російській мові, тому до широко вживаних в українській він ніколи не належав.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

DarkMax2

Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Python

Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2020, 16:13
Столітня тоді калька.
Добре, джерела є, але можу сказати лише, що живі люди так не говорять. Живе вживання в російській чути доводилось, в українській — ні. В загальній картині джерельної мови воно сидить, як на корові сідло — надто вчувається російське мислення. Не виключаю, звичайно, що в контактній зоні цей вираз міг потрапити і в розмовну українську, але в тому тексті я б списав на сліди діяльності москвофілів, що могли перейняти його безпосередньо з літературної російської.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр