Тюрко-монголы, романо-германцы, югра-угры и другие пальцем в небо...

[Karakurt]

Если алтайская гипотеза неверна, то кандидатами в чьи родственники становятся монголы и тюрки?

Тунгусам

[t‍acriqt]

Тунгусам

— так это не альтернатива, это и есть кондовая алтаистика, без японорюкюйских и чосонских.

[Nevik Xukxo]

Из чего это следует?

Хотите сказать, что язык Месропа и есть праармянский?

[Tibaren]

Из чего это следует?

Хотите сказать, что язык Месропа и есть праармянский?

Нет, хочу узнать насчёт "очень древности и глубины" деления на диалекты.

[Nevik Xukxo]

Нет, хочу узнать насчёт "очень древности и глубины" деления на диалекты.

Раньше первых трёх веков нашей эры ведь праармянский не может прыгнуть?

[t‍acriqt]

Просто берут самый древний письменный, и всё. Такой же праармянский, как литарабский — працентральносемитский (без хананейских и арамейских) или старославянский — праславянский. Договорённость.

[Tibaren]

Раньше первых трёх веков нашей эры ведь праармянский не может прыгнуть?

В смысле?

[Nevik Xukxo]

В смысле?

Ну, не распался же он пять тыщ лет назад? Две тыщи лет назад хотя бы наберётся или нет?

[Nevik Xukxo]

литарабский — працентральносемитский (без хананейских и арамейских)

а где вы потеряли древние южноаравийские? и что за ересь вы тут придумали насчёт араб. ~ ц. семит.

[t‍acriqt]

а где вы потеряли древние южноаравийские?

— как меньшее, часть южноаравийских относят уже к другой семитской ветке, ближе к эфиосемитской. Так что, если уж для т.н. южноцентральных брать что-то — то набатейский.

[Nevik Xukxo]

как меньшее, часть южноаравийских относят уже к другой семитской ветке, ближе к эфиосемитской.

в сети есть дерево, где западносемитские делятся натрое:
1) центральные (арабские, северо-западные, древние южноаравийские)
2) эфиосемитские
3) современные южноаравийские
т. е. ни одна из южноаравийских групп не ближе к эфиосемитским, чем другая.

[Python]

Если алтайская гипотеза неверна, то кандидатами в чьи родственники становятся монголы и тюрки?

Тунгусам

Если и те, и другие — тунгусам, то мы возвращаемся к алтайской макросемье. Если же, допустим, монголы — тунгусам, а тюрки — уральцам или енисейцам, то имеем альтернативную схему деления по макросемьям. Так вот, что́ может быть альтернативой алтаистике?

[t‍acriqt]

ни одна из южноаравийских групп не ближе к эфиосемитским, чем другая.

— да, сейчас в семитологии эра феодалицы. Уменьшают группки. Пока что правильно, это поможет выискать закономерности, не размазываясь на далеко разошедшиеся идиомы.

[t‍acriqt]

а тюрки — уральцам или енисейцам

— только этому мешает урало-индика. Непризнанная, но мыслимая прогрессивной. Континентальная (т.н. евразийская и ещё как-то иначе) ветвь ностратов мыслится как алтае– индоуральская с дальнейшим делением индоуральских.

[Tibaren]

В смысле?

Ну, не распался же он пять тыщ лет назад? Две тыщи лет назад хотя бы наберётся или нет?

Туманян Э.Г. Древнеармянский язык, 1971


Овсепян Л.С., Геворкян Г.Г. Армянские диалекты, 2013

[Agabazar]

Ещё интересно, есть ли у алтайских родственные аффиксы, например.

Есть конечно, и полно. Но антиалтаисты это все объявляют заимствованиями.

Иногда мне кажется, что все эти разговоры связаны с «особыми» требованиями  к обоснованию алтайской семьи. По сравнению с иными подобными  случаями.
Ведь на самом деле никакой специальной волшебной   формулы для проверки подобных  общностей не существует. Никто в древних временах не был, свечку там не держал.
Практически же приводятся  факты  за и против и они сопоставляются.  А выводы делаются на глазок. Благо, что у  общества есть некоторый опыт и в этом отношении.  Что не позволяет скатываться в пустую болтовню.

[bvs]

Ведь на самом деле никакой специальной волшебной   формулы для проверки подобных  общностей не существует. Никто в древних временах не был, свечку там не держал.

Иногда есть очень специфические грамматические элементы, как в афразийских, которые позволяют постулировать родство даже без системы фонетических соответствий. Но это скорее исключительный случай, поскольку в целом грамматика так хорошо обычно не сохраняется. Специфика алтайских - то, что там все праязыки ветвей очень неглубокого уровня, тогда как сама семья, если есть, наоборот очень глубокая, не моложе афразийской.

[Nevik Xukxo]

Иногда есть очень специфические грамматические элементы, как в афразийских, которые позволяют постулировать родство даже без системы фонетических соответствий.

А так можно? Родство без исторической фонетики? Если так, то афразийских по Воллигеру Меншу не должно существовать, вся эта гипотеза махровое фричество.

[Agabazar]

Фричество или не фричество — вы это так не докажете.  Это невозможно и при наличии  исторической фонетики.  Учёные в таких вопросах приходят к некоему консенсусу на основе скурпулезного исследования аргументов за и против.  Трудно представить, что может быть непререкаемый однозначный ответ, или,  как говорил покойный академик А. Зализняк,   «ответ в математическом смысле».

[Нефритовый Заяц]

А в древнеармянском существовала категория рода?

[Нефритовый Заяц]

Афразийские и иного рода обоснованные глубинные объединения - семьи или же макросемьи?

[Нефритовый Заяц]

Есть конечно, и полно. Но антиалтаисты это все объявляют заимствованиями.

А может случайные совпадения? Если антиалтаисты считают, что алтайские не доказаны, тогда у алтайских нет регулярных фонетических соответствий.
И все похожие аффиксы случайно похожи.

Нет, там очень много таких совпадений, чтобы быть случайностью. Почитайте Роббеетс, у нее есть статьи касательно аффиксов.

Что это за работа? Ссылка есть на академии.эду?

В алтаистике момент один меня стесняет. Когда в тех же чукотско-камчатских обнаруживаем именные классы и в чукотско-корякских, и в камчадальских, то в алтайских непонятно.

В монгольских в одушевлённых именах есть категория рода, и она вроде как является общемонгольской. Приближается к словоизменительной. Подобной в тюркских нет, нет нигде в алтайских. Но в тунгусо-маньчжурских категория рода есть в существительных в форме аблаута.

Как всё это свести возможно?

[Nevik Xukxo]

Афразийские и иного рода обоснованные глубинные объединения - семьи или же макросемьи?

Существуют ли вообще семьи? Вон Диксон какой-то сомневается в семье пама-ньюнга, например. Может, вообще реальны только группы уровня славянской, плюс-минус, а всё остальное грантоедство, даже индоевропеистика.

[Agabazar]

Есть примеры грантоедства?

[forest]

А в древнеармянском существовала категория рода?

В дописьменном наверно существовала