О этимологиях понятия «метеор»

[Rómendil]

Дисклеймер: не уверен, что эту тему стоит начать обсуждать именно здесь, а не в каком-то более общем разделе или в «языках дальнего востока», но так уж вышло, что стали интересны этимологии именно в языках нового света. Для начала объясню ситуацию.

Где-то полгода назад мы в одном языковом чате нашли такую интересную параллель: в эскимосских и в корейском понятия «метеор», «падающая звезда» передаются композитом со смыслом «звёздное дерьмо». В корейском это 별똥별 byeol-ttong-byeol «звезда-дерьмо-звезда» (про летящий метеор) или 별똥달 byeol-ttong-dal «звезда-дерьмо-камень» (про упавший). Копание в словарях среднекорейского мало что дало в плане того, когда это слово появилось, и вообще верна ли этимология — единственное что я выяснил, что корня, который мог бы отличаться от среднекорейского stong «фекалии», но дать в современном ttong, вроде как нет, так что версия всё ещё в силе.

В эскимосских как-то так:
в инупиаке uvluġiam anaŋa n. trail of a comet, shooting star; meteor. Lit. 'star's feces'.
в инуктитуте
anartut ublurijjat
anar-tut ubluria-t
shit-EQU star-PL

Нам стало интересно, и мы стали рассматривать другие языки региона. В нивхском, кажется, не нашлось такого в словарях, в чукотском было ŋǝl-ǝnt-aŋát-lǝŋǝn «звезда, испускающая дым», в китайском, маньчжурском и некоторых других тунгусо-маньчжурских тоже скучно.

Японский, казалось, тоже не может ничего предложить кроме китаизма ryuusei и кальки с китайского — nagareboshi.
Однако затем обнаружилось, что в одном из словарей 19-го века было зафиксировано слово hoshi-kuso — дословно «звезда-дерьмо», которое потом перекочевало в современные серьёзные толковые словари. Судя по всему, это что-то диалектное, так как в словарях бунго такого нет, но до диалектного атласа я так и не добрался.

А ещё нашёлся второй пример интересных семантических композитов. Как минимум в среднеяпонском было слово 夜這ひ星 yobafi-bosi, названное по довольно известной традиции ночных похождений к девушкам. Причём это слово есть не абы где, а аж в «Записках у изголовья» Сэй-Сёнагон (да ещё и с шуткой о том, что лучше бы у этих звёзд не было такого длинного хвоста).

Примерно в том же ключе «падающую звезду» обозначает айнский: matkoywaknociw, либо просто matkoywak
mat — жена, возлюбленная
ko- — показатель, делающий фокус на движении к какой-то цели, и позволяющий глаголу принимать эту цель движения как объект
iwak — возвращаться
nociw — звезда
В общем (если я правильно понял) «звезда возвращения к возлюбленной» (или возвращающаяся).

Ну и дальше мы начали смотреть на языки Америк, но как-то в итоге коллега нормально разобрал только мохок:
te-ka-tsistó-hkwe-n'-ne
COOP-3SG-star-HAB.PST-STAT-LOC
«это бывало звездой/это бывало в звезде»


И вот тут я наконец-то подхожу к своему основному вопросу: как понятие «метеор» обозначается в языках Америк, и есть ли там какие-нибудь интересные композиты в хорошо известных вам языках? Особенно интересно, есть ли что-то похожее на «звёздный мусор/фекалии» и «звезда возлюбленной» (не ради каких-то компаративиствских целей, конечно же, а максимум ради поиска мифологических параллелей).
Сам хочу попробовать поискать, но в языках Америк вообще разбираюсь слабо кроме отчасти майанских, поэтому разбирать словарные статьи может быть тяжело.

[Hallucigenia sparsa]

Об обозначениях в языках Америки ничего не знаю, а насчёт "возвращений к возлюбленной" рискну предположить связь с вот этим [url=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%B9](wiki/ru) Огненный_змей[/url]поверьем:

В воздухе он выглядит как огненный змей (восточно-, западнослав.). Похож на светящееся огненное коромысло, пламенный веник, клубок синего цвета (рус.). Появляется он из облаков, летит по воздуху, и, рассыпавшись искрами над крышей, проникает в дом через печную трубу. Когда он спускается на землю его крылья отпадают (укр., пол.). Огненный змей посещает в ночное и вечернее время вдову или девицу, чрезмерно предавшихся тоске, после недавней потери мужа или сердечного друга (умершего или отсутствующего). Он является к ним, принимая вид любимого человека, о котором тосковала хозяйка. По поверьям, от таких визитов женщина начинает чахнуть и умирает

Правда, там ареал - Восточная Европа, а у вас речь про Азию...

[manmade]

В каталоге фольклорных мотивов Берёзкина есть раздел «Небесный помет»: http://ruthenia.ru/folklore/berezkin/i69.html.

[Rómendil]

Об обозначениях в языках Америки ничего не знаю, а насчёт "возвращений к возлюбленной" рискну предположить связь с вот этим [url=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%B9](wiki/ru) Огненный_змей[/url]поверьем: Правда, там ареал - Восточная Европа, а у вас речь про Азию...

Спасибо! Конечно, старый свет тоже интересен, просто как-то так получилось, что мы с коллегой больше по Дальнему востоку (он больше по северу, я больше южнее), и стало интересно именно что там в Америках. Но тут оказалось всё ближе, чем я думал.

[Rómendil]

В каталоге фольклорных мотивов Берёзкина есть раздел «Небесный помет»: http://ruthenia.ru/folklore/berezkin/i69.html.

Отлично, спасибо.

Забавно, что я смотрел в словарях киче и ничего не нашёл, а тут в статье идёт речь про другие майанские. Вот так и упустил «зацепку».

[Hellerick]

Google dise ce hoshikuso sinifia osidiana.

Гугл подсказывает, что hoshikuso — это обсидиан.

[Rómendil]

Google dise ce hoshikuso sinifia osidiana.

Гугл подсказывает, что hoshikuso — это обсидиан.

Гуглу в отношении и более обычных слов иногда верить не стоит. Я несколько одноязычных толковых словарей просмотрел, а вы мне предлагаете поверить онлайн-переводчику　 　Уж извините за этот смайлик.

Я знаю, почему гугл так думает — есть такое место в Нагано, называется Hoshikuso-touge или перевал Хосикусо, и там находится музей обсидиана. А так как слово редкое, то нейросети гугла сразу связывают его с обсидианом, только вот название у обсидиана 黒曜石, и даже в словарях синонимов я никаких других при беглом поиске не нашёл. Может, оно где-то так и употреблялось (не зря же перевалу дали такое название), но в словарях это не отмечено, и вряд ли гугл знает лучше.

[Hellerick]

Lo no es Googletradui, lo es mea opina fundida en rusultas par Google.

Это не гуглотранслейт, это мое мнение на основе результатов Гугла.

[Rómendil]

А, ну вот как раз если открыть источники, то там по большей части статьи и посты как раз про этот музей и регион, где добывали обсидиан
星糞峠黒曜石原産地遺跡

В одном твите есть информация, что обсидиан так называют в регионе Киригасэки (собственно, там музей и находится), но не факт, что эта информация верна, её ещё нужно перепроверять.
Есть вероятность, что таки называли так обсидиан в этом регионе, а составители словаря не разбирались, метеоритного происхождения камни или нет, и указали, что речь идёт именно про метеориты, тут соглашусь. Судя по всему, именно летящие метеоры никто так не называл.

Но это вообще уже далеко уходит от темы. Главное всё-таки именно ассоциация со звёздами и экскрементами.

[Iyeska]

Интересная темка, как это я пропустил...
В лакота, к сожалению, банальное wičháȟpi hiŋȟpáya употребляется, буквально «упавшая звезда». Связано с известной легендой об одноимённом мальчике, мама которого вышла замуж за папу-звезду, и, нарушив запрет вырывания небесного турнепса, упала на землю. Родившийся из её раскрывшегося от удара о землю чрева мальчик стал героем Вичахпи Хинхпая. Традиционный миф можно, например, вот здесь прочитать на лакота:
https://simplebooklet.com/5JN6w3DURLwpX6EuwUjzVg#page=0


Когда будет майяская папка доступна (сейчас чинят хард, к сожалению), посмотрю в диалектных словарях также. Ну, и по другим языкам гляну, бо интересно стало.

[Iyeska]

Удалось кое-что посмотреть. С лакота, оказывается, чуть богаче всё... Есть ещё такие термины: wičháȟpi okhíčamna – летающая звезда, wakháŋ woȟpá – священное падает.

А вот в Месоамерике уже с какашками как раз получше:

масатекский (Mazateco de Chiquihuitlán): yëhë rë niñú – какашка звезды (excremento de estrella)

языки майя:
юкатек: túux ka'an – посланник неба (??? точного значения слова túux не удалось найти в доступных словарях, но вообще это от глагола "посылать", похоже)
цоциль: tzo' k'anal – star shit, yolob vitz – mountain arrow
киче: sutz' kumatz – whirling rain in storm; falling meteor (sutz' – cloud, fog, gas; kumatz – snake illness, stitch)
чоль: ta'ec' – excremento de estrella

[Rómendil]

О, спасибо! Я как раз от себя набирал сообщение, а тут вы ещё выложили материал.

Я вот сейчас посмотрел в словарях киче (прежде всего здесь), и нашёл такое: shooting star (n) u-k'is ch'imil.
Здесь u- посессивный показатель 3 л. ед.ч., ch'imil/ch'umil звезда, а вот k'is в словарях нет, есть kis (n) excrement; dropping (animal). Видимо, это какое-то фонетическое изменение, происходяшее при добавлении посессивного показателя? В грамматике Мондлоха было описано только то, что в части слов происходит удлинение гласного, напр. tz'i' «собака», nutz'ii' «моя собака», utz'ii' «его/её собака». Помнится, в некоторых других случаях там и гортанная смычка появлялась.
Но в общем есть контакт.

В юкатеке (конкретно в V. Bricker, Dictionary Of The Maya Language: As Spoken in Hocaba Yucatan) нашёл такое: b'ùuc' 'smoke' + ʔèek 'star' = š b'uc'-ʔèek 'comet'
Тут уже у меня параллельно возникает вопрос возникает к префиксу š-, который в таких композитах встречается лишь спорадически, а в словообразовании постоянно появляется либо в случае отглагольного agentive noun женского рода:
čuy 'sew' - š čùuy 'seamstress'
либо в случае instrumental noun:
čuy 'sew' - š čuy-ub' 'sewing machine'

Но это уже так, из чистого интереса к грамматике. Возможно, стоит посмотреть в каких-то ещё словарях наличие синонимов.

[Rómendil]

точного значения слова túux не удалось найти в доступных словарях

В том же словаре указано, что это антипассив от túuč «посылать». Хотя может быть и какое-то существительное, тут уже надо в приложенном грамматическом справочнике смотреть.

[RockyRaccoon]

В лакота, к сожалению, банальное wičháȟpi hiŋȟpáya употребляется, буквально «упавшая звезда»

Сегодня случайно набрёл на канза: mikák'e oxpáye - то же самое, банальное.

[Iyeska]

©С ёлки яблоко не упадёт©

[Rómendil]

Нашёл, что в кроу это ihkaxapé (í) либо ihkachíishbishe (i)

ihké — звезда
bishe от bishi — 'to exist, to have'
chíise (a) — хвост

С порядком элементов пока в грамматике не разбирался.
Ну и с первым словом не могу пока разобраться, буду смотреть.

[RockyRaccoon]

ihkachíishbishe: глагол bishí может иметь значение "иметь". Поэтому всё слово значит "звезда, имеющая хвост", "звезда с хвостом".

ihkaxapé

Единственное похожее слово, которое я нашёл, - это xapíi "get lost". (Смущает долгая ii, правда.) Так что слово может значить "заблудившаяся звезда".

[RockyRaccoon]

Единственное похожее слово, которое я нашёл, - это xapíi "get lost". (Смущает долгая ii, правда.)

Нашёл ещё:
Aasuúa xawuaxapík His house came down crumbling. (xawuá  n; gringing noise(mice eating,cracker scrumbling).
Значит, есть глагол xapí come down.
Короче, всё та же падающая звезда.

[Mona]

это вообще изначально был намек на метеор(ит)ы и метеоризм? как-то фекальная компонента потерялась в обсуждении...

[Rómendil]

ihkachíishbishe: глагол bishí может иметь значение "иметь". Поэтому всё слово значит "звезда, имеющая хвост", "звезда с хвостом".

ihkaxapé

Единственное похожее слово, которое я нашёл, - это xapíi "get lost". (Смущает долгая ii, правда.) Так что слово может значить "заблудившаяся звезда".

Да, я как раз проверил bishí у Грачика, и общий смысл понял.
Я скорее, привыкши в целом к типичному левому ветвлению, не понял, почему «звезда» в начале, но сейчас, кажется, дошло: это по сути ведь номинализованная законченная глагольная клауза «звезда хвост имеет», правильно?

[Rómendil]

Единственное похожее слово, которое я нашёл, - это xapíi "get lost". (Смущает долгая ii, правда.)

Нашёл ещё:
Aasuúa xawuaxapík His house came down crumbling. (xawuá  n; gringing noise(mice eating,cracker scrumbling).
Значит, есть глагол xapí come down.
Короче, всё та же падающая звезда.

Ага, есть такой https://dictionary.crowlanguage.org/#/L/xapí Правда он xapé (xapí-k)

[RockyRaccoon]

Правда он xapé (xapí-k)

Xapé - это так называемая citation form (не знаю, как перевести на русский). То есть когда слово произносится отдельно или в конечной части составного слова, без суффиксов. В сочетании с суффиксами там обычно другая, первоначальная гласная. То же само насчёт ihké - ihká, bishé - bishí и огромного количества других слов. У Грачика об этом чётко написано.

[RockyRaccoon]

Да, я как раз проверил bishí у Грачика, и общий смысл понял.
Я скорее, привыкши в целом к типичному левому ветвлению, не понял, почему «звезда» в начале, но сейчас, кажется, дошло: это по сути ведь номинализованная законченная глагольная клауза «звезда хвост имеет», правильно?

Ну, я не знаю, как это назвать, но, по-моему, это просто сложное слово. Да, порядок в нём сохраняется такой же, как в простом предложении: Ihké chíishbishik.

[Rómendil]

Правда он xapé (xapí-k)

Xapé - это так называемая citation form (не знаю, как перевести на русский). То есть когда слово произносится отдельно или в конечной части составного слова, без суффиксов. В сочетании с суффиксами там обычно другая, первоначальная гласная. То же само насчёт ihké - ihká, bishé - bishí и огромного количества других слов. У Грачика об этом чётко написано.

Спасибо! Да, про гласные часть информации нашёл в A Dictionary of Everyday Crow, а вот у грачика пока дотуда не добрался.

[Mona]

Понятно, на метеоризм все забили.