наш ответ Соссюру

[Марбол]

То есть, по О.Н.Трубачёву, чтобы восстановить семантическую историю словаря, нужно обращаться не к разбору смыслов по составу и устройству (анализ), а к рассмотрению их окружения и употребления (анализ через синтез)?

[captain Accompong]

Здравствуйте!

Разве связь означаемого и означающего не произвольна?

думаю, что не совсем произвольна, ну или не так произвольна как представлял ее себе Соссюр и его последователи,
лингвистика Соссюра - дитя относительно европейской лингвистики, имеющей дело с изоморфными языками и культурами Западной Европы, и именно там могла возникнуть идея, что значение может быть отделено от звуковой экспоненты,
и ведь вот что примечательно: отчего-то идеи подобные идеям Соссюра не появились в США, в среде таких людей как Боас и Сепир...

представим себе, что в какой-то момент времени первобытный человек стал называть предметы его окружающие:
человек мог издать некий набор звуков,
называя новый предмет человек мог произнести любой набор звуков в этом и заключалась спонтанность и произвольность, но когда предмет был назван, то он уже полностью ассоциировался с этим названием, и тут произвольность заканчивалась, так сказать, не начавшись,
и для носителя языка невозможно представить идею, чистое значение в отрыве от звука, вот попробуйте подумать о двери вообще, как только вы начнете думать в вашей голове сразу же возникнет слово "дверь", написанное большими печатными буквами и чем больше вы будете думать о "двери вообще", тем сложнее вам будет отвязаться от фонетической экспоненты /dver'/, потому что значение не существует вне звучания, голых идей, голых смыслов не бывает в принципе
второй момент отрицающий произвольность заключается в том, что хотя звуков было много и можно было создать великое множество комбинаций из этих звуков и любую из этих комбинаций использовать в качестве названия того или иного предмета, но, коль скоро, человек использовал именно такую комбинацию звуков хотя мог выбрать какую угодно, то логично предположить, что для поименования предметов были выбраны те комбинации звуков, которые каким-то образом ассоциировались у человека с определенными предметами, т.е. опять-таки не просто какой-то первый попавшийся под руку звук, а все же звук каким-то образом отображающий образ предмета, т.е. отражающий те представления о предмете, которые уже имелись, и т.о. опять никакой произвольности и спонтанности...
т.е. я думаю, что, по-настоящему, нет означающего и нет означаемого, что означающее = означаемому...

[Марбол]

Цвета вещей вокруг нас запоминаются с детства, и постепенно становятся привычными и разумеющимися сами собой; распределение света вокруг себя мы запоминаем и опознаём также по привычке, так что кажется, будто цвет - неотъемлемое свойство каждого непрозрачного материала. Конечно же, у каждого человека - своя система цветов, которыми реально оперирует его ум, потому что со всяким впечатлением, в том числе цветом, увязаны вместе ассоциации, частично случайные и неповторимые, а частично общеопределённые, заданные в воспитании кльтурной средой. Например, красный цвет для советского человека.
Впридачу вообще человеческому глазу свойственна избирательность: чистый зелёный цвет для нас наиболее ярок, по сравнению со столь же чистыми и насыщенными красным и синим. А прочие области спектра электромагнитного излучения мы и вовсе не воспринимаем: ни ультрафиолетовую и далее рентгеновскую, ни инфрактрасную и затем радио. Тем не менее, когда-то человек приступает к изображению всего богатства красок и светотеней - в живописи. Её язык условный, хотя кажется единственно возможным; рисуя акварелью, например, ученик научается вовсе не думать о названиях цветов, то есть о традиционной классификации, чем-то связанной с речью и языком - и поэтому с культурой. Да, цвет может быть символичен и вообще сходу вызывать определённые мысли, если в традиции укрепился такой символизм. Но в этом случае и само название цвета будет оказывать такое же действие на ум, то есть они будут в соподчинении друг с другом, а не в какой-либо зависимости, одного от другого.
От художников перейдём к физикам и химикам: художник изучает цвет и свет, а цвет - вопрос химии и физической химии, свет - вопрос геометрии и топологии. Кроме того, существует физическая теория излучения, где обобщаются законы видимого и невидимого э/м излучения; на её представлениях основаны техники неразрушающего (бесконтактного) контроля качества, действие тепловизионной техники, применяемой для этого самого контроля... Естественно, всякий прибор, созданный человеком, предполагает зрительное восприятие: у тепловизора есть монитор для показа картинок. Эти картинки надо организовать, чтобы они известным способом и однозначно передавали невидимое. Невидимое - это частота и мощность э/м излучения, уловленного оптической сиситемой тепловизора. Предполагается, что обе они дают информацию о температуре разных участков осматриваемой поверхности (поверхность - геометрическое дело; о нём можно мыслить процессуально или стативно, вообще назависимо от конкретных категорий языка). Надо, в общем, один участок спектрального диапазона, невидимого излучения, изоморфно или как-то иначе спроектировать на другой участок, видимого излучения. Здесь выясняется, что сами цвета могут быть любыми; чтобы сподручнее было понимать картинку, шкалу цветов градуируют по радуге, грубо говоря, или вообще пользуются чёрно-белой шкалой. Снимки в бело-чёрной шкале, на которых более горячее изображено более тёмным, весьма правдоподобно напоминают обычные чёрно-белые фотографии.
Главное то, что для осмысленного восприятия важны не абсолютные мысленные позиции цветов, а сотношения между ними. Обозначим А означающее и Я означаемое. Формула знака З, по Де Соссюру, будет не А = З = Я, не З = А/Я, а dЗ = d(dА/dЯ).

[captain Accompong]

все-таки я бы не стал проводить аналогии между живописью и языком,
да и потом, не проговаривают - это только со стороны так кажется, откуда известно, что не проговаривают, хорошо, положим, мы не поймаем шевеления связок, но в сознании, в мозгу всеравно возникают определенные синтагмы при определении цвета и при смешевании красок, пусть мы не фиксируемся на этом и не отдаем себе в этом отчета, но если мы обратим внимание, то увидим, что все именно так 

[Марбол]

Лично я рисовал в ту пору жизни, когда человек делает с собой всё, что захочет; я следил и за синтагмами: их не было. Была очерёдность ручных действий, совершенно никак не относящаяся к цвету и свету. Больше того, сами краски, в смысле смешиваемые мной цвета, не относились к видимым цветам прямо, а выражали то, что я сам думаю о вещах, и таким образом, который нужен мне именно в этом случае.
Возможно, отдельный звук, как междометие, слитный и нечленимый, возбуждает комплекс переживаний, и среди них - какую-нибудь мысль. Но в слове не только череда звуков, а ещё их сложная организация; например, линейная модель словоформы одинакова для всех своих звуковых "наполнений". Например, существительное в русском языке устроено так: (п...п+к...к+с...с)...(п...п+к...к+с...с)+с...с+о; здесь буква п, к, с, о означает приставки, корни, суффиксы, окончания соответственно, многоточие значит несколько одинаковых единиц подряд. Например, (0-гор-н-о)-0-(про-ход-ч)-ик-0.

[captain Accompong]

ну а я вот рисовал с тех пор как себя помню и некоторое время даже профессионально занимался этим занятием, но потом бросил, потому что не хватало на все времени...
ну так вот, когда я говорю о проговаривании и о синтагмах, я имею ввиду именно людей, которые занимаются этим профессионально, там проговаривается абсолютно все 

[Марбол]

Я закончил Городскую художественную школу в 2001 году. Рисовал с детства. Художества всё-таки требуют себе орудий; постольку сравнивать их с речевой деятельностью не к чему. Однако если очень увлечься рисованием, вникнуть в это дело и накопить некоторую меру опыта, тогда развивается профессиональное мышление, когда всё вокруг просматривается в понятиях композиции, оттенка, светотени и фактуры - и поначалу этого нельзя сторониться, чтобы не погубить рабочего восприятия вещей; но это и полезно и утомительно. Под действием этого изменяется и всё отношение к своему языку и к речи: может забурлить цвето-звуковая синестезия, например. Но со мной случилось не только это: от живописи я перешёл к физике и поступил в ИТМО. Теперь понимаю, отчего это сделал, но изменить уже ничего не могу.
У меня получалось лучше всего, когда я пробовал не проговаривать; поэтому язаключил, что проговаривание искажает суть дела, вредит ему и поэтому не может быть естественной основой рисования.

[captain Accompong]

У меня получалось лучше всего, когда я пробовал не проговаривать; поэтому язаключил, что проговаривание искажает суть дела, вредит ему и поэтому не может быть естественной основой рисования.

так-то оно так, но я говорил больше о таком как бы, ну, что ли стереотипическом опыте, конечно, я не спорю, возможно, бывают великие художники/музыканты, которые сразу мыслят цветовыми пятнами/звуковыми фразами, но вот я лично в это верю с трудом, и мне все-таки кажется, что весь этот полет цветовых пятен/звуковых гармоний всегда опирается на обычные языковые высказывания

[Марбол]

Все семиотические системы нацелены на человека, а язык просто всегда во рту, им удобнее всего пользоваться.

[captain Accompong]

Все семиотические системы нацелены на человека, а язык просто всегда во рту, им удобнее всего пользоваться.

[ginkgo]

(1) но, естественно, полное понимание иноязычного текста невозможно, мы никогда не почувствуем те же коннотации, что ощущает американец, читая, например, Хэмингуэя, и переводя Хэмингуэя мы на самом деле переосмысливаем оригинальный текст и создаем другой текст, по мотивам оригинального хэмингуэевского, и точно также в повседневном и в деловом общении: (2) мы не понимаем до конца, нам только кажется, что мы понимаем, потому что мы просто играем в игру, в которой люди языка Х в некой ситуации говорят вот так, а мы говорим как-то иначе, если ситуации примерно одинаковые, то (3) нам кажется, что и смысл высказываний примерно одинаковый и мы не особо задумываясь говорим, что такие-то высказывания языка Х аналогичны таким-то высказываниям нашего языка и т.д.

1) Невозможно понимание или перевод? Это ведь не одно и то же, а вы о них говорите так, будто это один и тот же процесс, во всяком случае, впечатление такое складывается. Хотелось бы уточнить, ибо про перевод согласна, полностью эквивалентный - невозможен. А понимание, конечно, возможно, – впрочем, настолько, насколько полное понимание чего-либо возможно вообще (а это далеко не факт). Во всяком случае оно возможно (или же невозможно) как на родном языке, так и на чужом.

2) Если вы имеете в виду общение на иностранном языке, то я не согласна. Та же ситуация, что и с иноязычным текстом: понимать или не понимать можно как на родном языке, так и на чужом, которым владеешь, - дело не в языке, а в других факторах: знание контекста, умение собеседника ясно выражать свои мысли, общность ассоциаций, и мн.др.

3) Если это, опять же, об общении на иностранном языке, то описанная вами модель общения совершенно не совпадает с моей практикой. В моей практике "наш" язык и высказывания на нем даже не приходят "нам" в голову, когда мы говорим на иностранном, и уж конечно никакого сравнения смысла иностранных высказываний с "нашими" не происходит.

[ginkgo]

и для носителя языка невозможно представить идею, чистое значение в отрыве от звука, вот попробуйте подумать о двери вообще, как только вы начнете думать в вашей голове сразу же возникнет слово "дверь", написанное большими печатными буквами и чем больше вы будете думать о "двери вообще", тем сложнее вам будет отвязаться от фонетической экспоненты /dver'/, потому что значение не существует вне звучания, голых идей, голых смыслов не бывает в принципе

У меня слово /dver'/ возникает только если я думаю в этот момент по-русски. А если на каком-нибудь другом языке, то звучание возникает совсем другое, и набор звуков /dver'/ для обозначения данного предмета не имеет абсолютно никакого преимущества в моем сознании, - его в этот момент как будто не существует.

Еще неоднозначнее, когда речь идет о более сложных коммуникативных актах.
Когда я рисую или смотрю на картину, слушаю музыку, смотрю фильм, вижу рекламный плакат, воспринимаю какого-то человека и т.п,  звучания и синтагмы  возникают в зависимости от языка, находящегося в данный момент в моей "рабочей памяти" - или не возникают вообще. Передаваемые этими кодами смыслы бывает слишком сложны, чтобы полностью выразить их словами. Сводить эту комплексную информацию к значениям звуковых образов конкретного языка мне представляется ВЕСЬМА неправильным.

[Nekto]

То есть, по О.Н.Трубачёву, чтобы восстановить семантическую историю словаря, нужно обращаться не к разбору смыслов по составу и устройству (анализ), а к рассмотрению их окружения и употребления (анализ через синтез)?

По Трубачеву этимолог должен не только разбираться в лингвистике, но вообще в идеале быть супер-эрудитом.
Хотя это конечно упрощение. Как нибудь доберусь до сканера и запощу его статьи про метод Этимологии и семантической реконструкции...

[Nekto]

потому что значение не существует вне звучания, голых идей, голых смыслов не бывает в принципе

Все это спорно. Разве нельзя мыслить образами?
А как мыслят художники, архитекторы, скульпторы, композиторы и т.д., когда творят?

Кажется вы сторонник ономотопо... забыл слово теории происхождения языка?

[Nekto]

Черт! Жутко интересная тема, но если б вы еще меньше букв писали...
А то я так ее никогда не дочитаю...

[Марбол]

Здравствуйте!

Я предложил сравнения с физикой излучения и рисованием, имея ввиду показать, что мысль не требует себе только языкового выражения; впрочем, она себе выражения не ищет: она им обладает, иначе это не мысль, а переживание.

[captain Accompong]

1) всякое мышление даже мышление образное (цветовыми пятнами, музыкальными фразами, кинестетическими образами) всегда обстраивается и дублируется обычным стандартным языковым мышлением, мы просто не отдаем себе в этом отчет и не обращаем внимания, утверждать, что можно мыслить только образами есть колоссальное заблуждение и непонимание того как мыслит человек

2) перевод и понимание естественно разные вещи, но согласитесь, что понимание и перевод в чем-то сходны: перевод может меньше или больше соответствовать исходному смыслу, лучше или хуже передавать идеи заложенные в исходном тексте, и понимание может быть настоящим, а может быть поверхностным, когда человеку кажется что он понял, а на самом деле он не понял, а просто сформировал некое своеудобное представление о некой вещи

[captain Accompong]

Кажется вы сторонник ономотопо... забыл слово теории происхождения языка?

вы хотели сказать ономатопея? 

не совсем так, все несколько сложнее, хотя в настоящее время мне такие взгляды близки

[Марбол]

1) всякое мышление даже мышление образное (цветовыми пятнами, музыкальными фразами, кинестетическими образами) всегда обстраивается и дублируется обычным стандартным языковым мышлением, мы просто не отдаем себе в этом отчет и не обращаем внимания, утверждать, что можно мыслить только образами есть колоссальное заблуждение и непонимание того как мыслит человек

2) перевод и понимание естественно разные вещи, но согласитесь, что понимание и перевод в чем-то сходны: перевод может меньше или больше соответствовать исходному смыслу, лучше или хуже передавать идеи заложенные в исходном тексте, и понимание может быть настоящим, а может быть поверхностным, когда человеку кажется что он понял, а на самом деле он не понял, а просто сформировал некое своеудобное представление о некой вещи

Милостивый государь!

Итак, сии - Ваши окончательные утверждения?

[captain Accompong]

1) всякое мышление даже мышление образное (цветовыми пятнами, музыкальными фразами, кинестетическими образами) всегда обстраивается и дублируется обычным стандартным языковым мышлением, мы просто не отдаем себе в этом отчет и не обращаем внимания, утверждать, что можно мыслить только образами есть колоссальное заблуждение и непонимание того как мыслит человек

2) перевод и понимание естественно разные вещи, но согласитесь, что понимание и перевод в чем-то сходны: перевод может меньше или больше соответствовать исходному смыслу, лучше или хуже передавать идеи заложенные в исходном тексте, и понимание может быть настоящим, а может быть поверхностным, когда человеку кажется что он понял, а на самом деле он не понял, а просто сформировал некое своеудобное представление о некой вещи

Милостивый государь!

Итак, сии - Ваши окончательные утверждения?

да

[Nekto]

1) всякое мышление даже мышление образное (цветовыми пятнами, музыкальными фразами, кинестетическими образами) всегда обстраивается и дублируется обычным стандартным языковым мышлением, мы просто не отдаем себе в этом отчет и не обращаем внимания, утверждать, что можно мыслить только образами есть колоссальное заблуждение и непонимание того как мыслит человек

Доказательства?

[captain Accompong]

1) всякое мышление даже мышление образное (цветовыми пятнами, музыкальными фразами, кинестетическими образами) всегда обстраивается и дублируется обычным стандартным языковым мышлением, мы просто не отдаем себе в этом отчет и не обращаем внимания, утверждать, что можно мыслить только образами есть колоссальное заблуждение и непонимание того как мыслит человек

Доказательства?

а вы понаблюдайте повнимательнее сами за собой: что происходит у вас в голове, когда вы о чем-то думаете

[ginkgo]

1) всякое мышление даже мышление образное (цветовыми пятнами, музыкальными фразами, кинестетическими образами) всегда обстраивается и дублируется обычным стандартным языковым мышлением, мы просто не отдаем себе в этом отчет и не обращаем внимания, утверждать, что можно мыслить только образами есть колоссальное заблуждение и непонимание того как мыслит человек

Доказательства?

а вы понаблюдайте повнимательнее сами за собой: что происходит у вас в голове, когда вы о чем-то думаете

То есть, ваше глубокое понимание того, как на самом деле мыслит человек, основано лишь на ваших собственных наблюдениях за собой? Исследований психолингвистических и нейрофизиологических вы не проводили? Или хотя бы опросов? Или хотя бы просто ссылок на такие исследования у вас нет?

Ладно. Из наблюдений за собой: Если я сейчас задумаюсь над чем-то вроде "где мне можно купить газету по дороге на работу?" - мне моментально представится яркая картинка, вернее ряд картинок, изображающих в моем сознании эту дорогу со всеми поворотами, и газетным киоском на определенном месте, и даже с несущественными для вопроса деревьями на обочине и их весенним состоянием. Я тут же буду знать ответ. Если же мне пришлось бы описать эту дорогу для вас, - а без вербальных средств тут было бы не обойтись, - мне пришлось бы задумываться гораздо больше, сформулировать словами кучу вещей, без которых я прекрасно обошлась выше, это заняло бы гораздо больше времени и усилий по переводу моих ментальных картинок в слова.

[Драгана]

Не всегда дублируется!
Если бы за рулем вы продумывали словами: "направо", "сзади грузовик" итп,тратя лишнее время и внимание,то давно бы попали в аварию!

[ginkgo]

2) перевод и понимание естественно разные вещи, но согласитесь, что понимание и перевод в чем-то сходны: перевод может меньше или больше соответствовать исходному смыслу, лучше или хуже передавать идеи заложенные в исходном тексте, и понимание может быть настоящим, а может быть поверхностным, когда человеку кажется что он понял, а на самом деле он не понял, а просто сформировал некое своеудобное представление о некой вещи

Сходство вижу лишь в том, что и то, и другое, может быть адекватным или нет. Но по сути – разные процессы, хотя и связанные друг с другом, поскольку перевод без понимания невозможен. Для адекватного перевода понимание исходного текста является необходимым, но не достаточным, условием. Иначе говоря, перевод – вторичный процесс, базирующийся на понимании. (Хотя некоторые полагают, что понимание иностранного текста невозможно без перевода, но это – заблуждение, все как раз наоборот.)