Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Египетский язык

Автор Gangleri, марта 20, 2008, 22:59

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Morumbar

Подскажите, тут написано "Трижды Великий"? Но мне, почему-то, кажется, что написано неверно... А как верно будет?

Gangleri

Цитата: unlight от сентября 16, 2015, 09:22
Действительно произошли такие серьезные изменения в трактовке глагольной системы? Насколько они сейчас приняты учеными?
Вы затронули больное место египетской филологии.
Да, изменения произошли кардинальные. Если Зете, да и Гардинер тоже, рассматривали среднеегипетскую глагольную систему в простых терминах: глагол-имперфект:перфект, то последователи Полоцкого утверждали, что глагола как такового в египетском не было, и синтаксис строился на обстоятельственных конструкциях (не "я делаю", а "вот я, делая", "я, причем я делаю") и номинализованных оборотах ("то, что я делаю"). Со временем, если не ошибаюсь, с конца 80-ых, от столь радикального подхода стали отказываться, возвращаясь к концепции более-менее финитных глагольных форм, однако от Полоцкого осталось понимание того, что египетский глагол достаточно свободно занимает именные и адвербиальные синтаксические позиции. Иными словами, старо- и среднеегипетский кардинально отличается от языков "среднеевропейского" типа. Будущее, как мне кажется, принадлежит типологическим исследованиям, способным вскрыть сущность того, с чем мы имеем дело.

Ой, а у вас есть третье издание Аллена? Не поделитесь? Просто у меня еще не было возможности....

Цитата: unlight от сентября 16, 2015, 09:22
Вот тот же Гардинер - о нем везде с одной стороны пишут как о столпе египетского языкознания, а с другой - оговариваются, что он уже сильно устарел с 50-х годов...
Концептуально грамматика Гардинера отражает положение вещей не 50-ых годов, а начала века. Так что да, он безусловно устарел. Однако он чрезвычайно добротен, весьма user-frindly, и столь подробных, всеохватывающих грамматик до относительно недавнего времени просто не было. Так что - столп и корифей даже в 21-м веке.

Цитата: Iyeska от сентября 16, 2015, 11:48
Ибо само снисходительное отношение к жалким людишкам ко всему Востфаку уже обо многом говорит, имхо...
Iyeska, никакого пренебрежения. На Востфаке (и вообще в России) есть прекрасные специалисты по эпиграфике, истории, источниковедению и культуре Древнего Египта, есть блестящие знатоки собственно языка (у одного из которых я имел честь учиться). Но вот египтологов, специализирующихся на грамматическом описании египетского языка, у нас нет. Так вот сложилось. Если на Западе всегда была мощная грамматическая традиция в лице Зете, Эрмана, Полоцкого, Юнге, Шенкеля, Вернюс и Шиша-Халеви, то у нас ничего подобного не было. Сегодня западные египтологи публикуются в общелингвистических изданиях, сотрудничают с Комри и Хаспельматом, в Европе и США в год выходят десятки статей, посвященных египетскому языку, а у нас нет даже русскоязычной грамматики. Это не хула, это всего лишь констатация фактов.

Gangleri

Цитата: Morumbar от сентября 16, 2015, 13:07
Но мне, почему-то, кажется, что написано неверно...
Да нет, все верно. Правда, такое написание характерно для поздней иероглифики.

Цитата: Morumbar от сентября 16, 2015, 13:07
Подскажите, тут написано "Трижды Великий"?
Скорее, весьма-весьма-весьма великий :)

Iyeska

Цитата: Gangleri от сентября 16, 2015, 13:23
Iyeska, никакого пренебрежения. На Востфаке (и вообще в России) есть прекрасные специалисты по эпиграфике, истории, источниковедению и культуре Древнего Египта, есть блестящие знатоки собственно языка (у одного из которых я имел честь учиться). Но вот египтологов, специализирующихся на грамматическом описании египетского языка, у нас нет. Так вот сложилось. Если на Западе всегда была мощная грамматическая традиция в лице Зете, Эрмана, Полоцкого, Юнге, Шенкеля, Вернюс и Шиша-Халеви, то у нас ничего подобного не было. Сегодня западные египтологи публикуются в общелингвистических изданиях, сотрудничают с Комри и Хаспельматом, в Европе и США в год выходят десятки статей, посвященных египетскому языку, а у нас нет даже русскоязычной грамматики. Это не хула, это всего лишь констатация фактов.
ОК. И всё же мне лично непонятна ваша позиция в отношении фонетики. Заниматься восстановлением можно и нужно. Египтология на месте не стоит, появляются новые сведения, уточняются многие факты. Это и к фонетике относится. Или вы предлагаете так и оставить чтения вроде клмнпрст? Даже самая условная транскрипция а-ля Бадж (хрестоматию имею в виду) лучше этих ёпрстов, имхо. Не говоря уж о уточнениях, сделанных за последние годы теми же немцами. По-моему, стоит к ним прислушаться, а не отмахиваться, как от мелочей.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

unlight

Спасибо за объяснения.

Цитата: Gangleri от сентября 16, 2015, 13:23
Ой, а у вас есть третье издание Аллена? Не поделитесь? Просто у меня еще не было возможности....
К сожалению, только в epub: https://mega.nz/#!sAdxHBCR!C6KpdPOcD6rbYIsAZQdisf6dEw-Cr8i18g3xw5lWk4k
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Morumbar

Цитата: Iyeska от сентября 16, 2015, 13:34
ОК. И всё же мне лично непонятна ваша позиция в отношении фонетики. Заниматься восстановлением можно и нужно. Египтология на месте не стоит, появляются новые сведения, уточняются многие факты. Это и к фонетике относится. Или вы предлагаете так и оставить чтения вроде клмнпрст? Даже самая условная транскрипция а-ля Бадж (хрестоматию имею в виду) лучше этих ёпрстов, имхо. Не говоря уж о уточнениях, сделанных за последние годы теми же немцами. По-моему, стоит к ним прислушаться, а не отмахиваться, как от мелочей.

Это не чтения, а транслитерация... Читать можно и "школьной транскрипцией", это так плохо?

Gangleri

Цитата: Iyeska от сентября 16, 2015, 13:34
И всё же мне лично непонятна ваша позиция в отношении фонетики.
Позиция такая: качество консонантов для египетского языка старого состояния можно и нужно реконструировать. Материала же (или уровня владения им) для реконструкции гласных - именно реконструкции, а не предположений - на сегодня у нас недостаточно.
Кстати, я допускаю, что мне неизвестны новейшие работы на эту тему (я все-таки не слежу за развитием фонологических штудий) и что что-то изменилось, но в этом случае прошу просто указать мне на статьи с новыми гипотезами, и я сразу возьму свои слова обратно.

Цитата: Iyeska от сентября 16, 2015, 13:34
Заниматься восстановлением можно и нужно. Египтология на месте не стоит, появляются новые сведения, уточняются многие факты. Это и к фонетике относится.
Вот вам цитата из той самой книги Пойста и Гутшмидта:
Nothing is known about Egyptian vowels for periods prior to the New Kingdom. I will not attempt to discuss them in this book.

Iyeska

Цитата: Morumbar от сентября 16, 2015, 13:55
Это не чтения, а транслитерация... Читать можно и "школьной транскрипцией", это так плохо?
Ну, нельзя же веками "школьной транскрипцией" ограничиваться, возводя её в абсолют. Прогресс в данной области возможен и нужен.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Gangleri

Цитата: unlight от сентября 16, 2015, 13:53
К сожалению, только в epub: https://mega.nz/#!sAdxHBCR!C6KpdPOcD6rbYIsAZQdisf6dEw-Cr8i18g3xw5lWk4k
Большое спасибо! Говорят, он там практически полностью избавился от морфологии. Дико интересно.

Iyeska

Цитата: Gangleri от сентября 16, 2015, 13:55
Кстати, я допускаю, что мне неизвестны новейшие работы на эту тему (я все-таки не слежу за развитием фонологических штудий) и что что-то изменилось, но в этом случае прошу просто указать мне на статьи с новыми гипотезами, и я сразу возьму свои слова обратно.
Мне мой одокурсник Ильдар Кагиров, продолживший обучение именно в Германии, писал, что немцы очень активно занимаются в том числе фонетикой, и что многое изменилось. Более сказать не могу, ибо египтологом не являюсь...

Цитата: Gangleri от сентября 16, 2015, 13:55
Вот вам цитата из той самой книги Пойста и Гутшмидта:
Nothing is known about Egyptian vowels for periods prior to the New Kingdom. I will not attempt to discuss them in this book.
И? Хотя бы на Новое Царство ориентироваться. Всё лучше, чем ничего.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Gangleri

Цитата: Iyeska от сентября 16, 2015, 14:01
немцы очень активно занимаются в том числе фонетикой, и что многое изменилось.
Да, многое изменилось по сравнению с "классическими" реконструкциями. Это верно.

Цитата: Iyeska от сентября 16, 2015, 14:01
И? Хотя бы на Новое Царство ориентироваться. Всё лучше, чем ничего.
Но это уже другой язык.

Цитата: Iyeska от сентября 16, 2015, 14:01
мой одокурсник Ильдар Кагиров
Привет ему.

Iyeska

Цитата: Gangleri от сентября 16, 2015, 14:09
Да, многое изменилось по сравнению с "классическими" реконструкциями. Это верно.
Я примерно это и хотел сказать изначально...

Цитата: Gangleri от сентября 16, 2015, 14:09
Но это уже другой язык.
Эммм... Язык Гомера и язык Нового Завета тоже можно разными языками назвать. Но предпочитают всё же один, с необходимыми оговорками.

Цитата: Gangleri от сентября 16, 2015, 14:09
Привет ему.
Передам при случае :)
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Gangleri

Цитата: Iyeska от сентября 16, 2015, 14:16
Эммм... Язык Гомера и язык Нового Завета тоже можно разными языками назвать. Но предпочитают всё же один, с необходимыми оговорками.
Не специалист по греческому, но между гомеровским греческим и койне все-таки разрыв не так велик, как между среднеегипетским эпохи Сенусерта I и, скажем, новоегипетским амарнских надписей или, неприведихосспади, Унамоном. По крайней мере, в плане грамматики. Если в греческом мы наблюдаем деградацию на уровне отдельных парадигм, то в египетском произошли системные сдвиги: появляется полноценный глагол на основе аналитических конструкций, начинают прослеживаться трансфиксы, старые модели предикации стремительно вытесняются на периферию. Типологически это другой язык.
Что касается фонологии, то вполне может быть, что в позднем Среднем Царстве у египтян случился какой-нибудь мощный vowel shift. Или не случился. Поскольку гласные среднеегипетского действительно неизвестны, сказать что-то наверняка невозможно, а вероятность сесть в лужу, экстраполируя новоегипетский вокализм на ранние стадии, вполне существует.

Morumbar

А вот такой вопрос: насколько понятен был язык Древнего/Среднего царств для египтян более поздних периодов? А Новоегипетский для египтян эпохи Птолемеев?

Gangleri

Цитата: Morumbar от сентября 17, 2015, 14:07
А вот такой вопрос: насколько понятен был язык Древнего/Среднего царств для египтян более поздних периодов? А Новоегипетский для египтян эпохи Птолемеев?
На среднеегипетском египтяне писали практически всю свою позднейшую историю. Считайте, что это была египетская латынь, и, подобно латыни, "среднеегипетский" язык стелы Пианхи так же отличен от языка эпохи Сенусерта I, как классическая латынь отличается от латинских трактатов XVIII века. Хотя язык вроде как один и тот же. Но у неподготовленных египтян понимание ранних стадий вызывало существенные затруднения - это видно как по позднейшим глоссам, так и по школьным ошибкам, допущенным учениками при переписывании классических текстов.
Про Птолемеев и новоегипетский ничего сказать не могу (не моя эпоха), кроме того, что новоегипетский не представляет собой единого языка. Он довольно динамичненько развивался, так что, думаю, чем позднее, тем понятнее было :)

unlight

Цитата: Gangleri от сентября 16, 2015, 13:23
Да, изменения произошли кардинальные. Если Зете, да и Гардинер тоже, рассматривали среднеегипетскую глагольную систему в простых терминах: глагол-имперфект:перфект, то последователи Полоцкого утверждали, что глагола как такового в египетском не было, и синтаксис строился на обстоятельственных конструкциях (не "я делаю", а "вот я, делая", "я, причем я делаю") и номинализованных оборотах ("то, что я делаю"). Со временем, если не ошибаюсь, с конца 80-ых, от столь радикального подхода стали отказываться, возвращаясь к концепции более-менее финитных глагольных форм, однако от Полоцкого осталось понимание того, что египетский глагол достаточно свободно занимает именные и адвербиальные синтаксические позиции.

Вот кстати ув. vvf резонно заметил, что
ЦитироватьЯ сомневаюсь, что новый перевод, выполненный исходя из алленовских "норм" привнесет какие-то дополнительные смыслы к уже имеющимся.

А действительно, насколько сильно влияют эти изменения в понимании структуры языка на понимание и оттенки смыслов текстов?
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Gangleri

Цитата: unlight от сентября 18, 2015, 14:07
А действительно, насколько сильно влияют эти изменения в понимании структуры языка на понимание и оттенки смыслов текстов?
Не очень сильно. Грамматика - это абстракция, тексты - практика. А с практикой все более-менее в порядке.
Изменения, как мне кажется, будут касаться актуального членения и структуризации дискурса. В некоторых случаях это может повлиять на понимание текста.

Gangleri


Morumbar

Цитата: Gangleri от сентября 19, 2015, 13:52
Кто-нибудь хочет почитать "Синухета"?

Я языка не знаю :(

Подскажите, как вот это записать транскрипцией?

ЦитироватьYou are pure, your Ka is pure.
Aha uab-ek, uab ka-ek,

Your soul is pure and your power is pure.
Uab ba-ek uab sekhem-ek.

You will live for millions of years.
Ankh-ek er heh en heh.

?? wab=k wab kA=k
wab bA=k wab sxm=k
anx=k r HH n HH

Не понял первого слова :(

Gangleri

Цитата: Morumbar от сентября 19, 2015, 15:14
Я языка не знаю
Дык никто не знает. Кто знал, тот уже давно на Камышовых полях.

Цитата: Morumbar от сентября 19, 2015, 15:14
Подскажите, как вот это записать транскрипцией?
Транскрипция в египтологии - представление текста усредненной иероглификой.
Если вам нужна транслитерация (запись латиницей), то все верно, кроме последней строки. "Миллионы лет" по-египетски будет HH.w m rnp.wt или rnp.wt nHH.

А если вам нужна транскрипция по МФА, я тут бессилен.

Кроме того, я бы не стал переводить bA как soul. Пусть остается "ба".

Morumbar

Цитата: Gangleri от сентября 19, 2015, 17:26
Цитата: Morumbar от сентября 19, 2015, 15:14
Я языка не знаю
Дык никто не знает. Кто знал, тот уже давно на Камышовых полях.

Цитата: Morumbar от сентября 19, 2015, 15:14
Подскажите, как вот это записать транскрипцией?
Транскрипция в египтологии - представление текста усредненной иероглификой.
Если вам нужна транслитерация (запись латиницей), то все верно, кроме последней строки. "Миллионы лет" по-египетски будет HH.w m rnp.wt или rnp.wt nHH.

А если вам нужна транскрипция по МФА, я тут бессилен.

Кроме того, я бы не стал переводить bA как soul. Пусть остается "ба".

Я ошибся: конечно, транслитерация. А первое слово какое? Которое "Aha" в тексте, который я процитировал? Как его транслитировать? И - да - "ба" лучше переводить как "ба", согласен))

А что такое rnp.t (мн.ч. rnp.wt)? Года? В словаре такое слово не нашлось :(

Gangleri

Цитата: Morumbar от сентября 19, 2015, 17:54
А первое слово какое? Которое "Aha" в тексте, который я процитировал?
aHa - в(ос)ставать. Это ж обращение к усопшему.

Gangleri

Цитата: Morumbar от сентября 19, 2015, 17:54
А что такое rnp.t (мн.ч. rnp.wt)? Года? В словаре такое слово не нашлось
Плохо искали :)
Знак M4 по Гардинеру.

Morumbar

Цитата: Gangleri от сентября 19, 2015, 18:05
Цитата: Morumbar от сентября 19, 2015, 17:54
А первое слово какое? Которое "Aha" в тексте, который я процитировал?
aHa - в(ос)ставать. Это ж обращение к усопшему.

А, понятно :) Т.е. по отношению к живым такой "текст очищения" не использовался? А если без aHa, то можно? :)

Цитата: Gangleri от сентября 19, 2015, 18:44
Плохо искали :)
Знак M4 по Гардинеру.

Пардон, нашлось))

[rnpt] year {M4 X1 Z1}

granitokeram

моя давняя мечта идиота - выучить египетский  :-[

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр