Тюркское alan vs финно-угорское alan

[Red Khan]

Удмуртские заимствования в татарском языке (без ошибок явно не обошлось, но общее представление дает):

http://finno-ugry.ru/files/1303151805.pdf

Алан– «лесная поляна», «прогалина в лесу», диал. «крытая площадка» (удм. диал. алан «лесная полянка, лужайка в лесу», «елань», мар. алан «поляна», «специальная вырубка в лесу для поляны», финн. ala «территория», alanko «низ-менность», «низина», эст. аланг «низина», карел. аланго, вепс. аланг «долина», «низина», «открытое низменное место» и др.) [5. С. 54].

С другой стороны он есть и у остальных тюрков, и вообще по Нишаньяну это слово было ещё в древнетюркском, обозначало "открытое и ровное место между горами" и приводит версию что изначально это был "aran", от слова ara (промежуток), то есть "aran" это то, что в промежутке.

Tarihçe (tespit edilen en eski Türkçe kaynak ve diğer örnekler)

Eski Türkçe: [ Kaşgarî, Divan-i Lugati't-Türk, 1073]
alaŋ yazı [[düz ova]]
Köken

Eski Türkçe alaŋ "dağlar arasındaki açık ve düz yer, meydan" sözcüğünden evrilmiştir.
Ek açıklama

Eski Türkçe ara sözcüğünden /r/ > /l/ dönüşümüyle türetilmiş olması ihtimali üzerinde durmaya değer.

Ахметзьянов выводит татарского в финноугорские, но пишет о том что Мурзаев сравнивает с эстонским alan и финским alanko.

АЛАН «площадка, поляна», диал. «крытая площадка» > мар. алан «болынлык өчен махсус чистартылган урман кисентесе», удм. алан «аклан, урман эчендәге болын», рус. алан «урмандагы туры кисенте» ~ нуг., каз. алаң, алан «алан, болын», төр. al «түбәнлек»; бор. төрки alan «мәйдан, чистартылган мәйданчык». Бу сүзне эстон. alan, фин. alanko «түбәнлек, язы» белән чагыштыралар (Мурзаев 1984: 44–45) һәм ялан сүзеннән дә аермыйлар (Севортян I: 130–136). Өстәвенә, табигый рәвештә, аклан сүзе дә алан белән бердәй дип карала. Бик ихтимал ки, монда очраклы охшашлык та юк түгелдер. Һәрхәлдә без alan, aklan һәм ялан сүз лә рен аерым нигезләр дип карыйбыз. К. ш. ук Алачык. Насипов 2007: 59; Тимергалин: 21.

Интересно что это, заимствование на уровне праязыков, добравшийся до эстонцев с финнами тюркизм или просто случайное удачное совпадение с близкой семантикой, которое потом слилось воедино?

[Karakurt]

Совпадение.

[Tibaren]

добравшийся до эстонцев с финнами тюркизм

Тогда уж до прауральцев...
Proto-Uralic *ala

[Red Khan]

добравшийся до эстонцев с финнами тюркизм

Тогда уж до прауральцев...
Proto-Uralic *ala

Я это и имел в виду когда писал "заимствование на уровне праязыков"

Это не такая уж и фричество, где-то читал, что возможно удмурты фигурируют в китайских хрониках под своим тюркским названием "ар".

[bvs]

Алан– «лесная поляна», «прогалина в лесу», диал. «крытая площадка» (удм. диал. алан «лесная полянка, лужайка в лесу», «елань», мар. алан «поляна», «специальная вырубка в лесу для поляны», финн. ala «территория», alanko «низ-менность», «низина», эст. аланг «низина», карел. аланго, вепс. аланг «долина», «низина», «открытое низменное место» и др.) [5. С. 54].

Марийское и удмуртское может быть тюркизмами. У прибалтийско-финских другое значение.

[bvs]

добравшийся до эстонцев с финнами тюркизм

Тогда уж до прауральцев...
Proto-Uralic *ala

Да, тут сложно не увидеть тюрк. *al-  с тем же значением.

[Red Khan]

Да, тут сложно не увидеть тюрк. *al-  с тем же значением.

То есть  это всё-таки заимствование в протоуральский?

[Tibaren]

Я это и имел в виду когда писал "заимствование на уровне праязыков"

Из пратюркского в прауральский? )) Они как бы не синхронны...

[bvs]

Да, тут сложно не увидеть тюрк. *al-  с тем же значением.

То есть  это всё-таки заимствование в протоуральский?

Это "ностратика". Современная лингвистика не умеет с таким работать - тех, кто этим занимается, записывают во фрики (и они реально во многом таковыми являются), а сами такие случаи считаются случайными совпадениями или заимствованиями (что само по себе недоказуемо).

[Red Khan]

Из пратюркского в прауральский? )) Они как бы не синхронны...

Вот я тоже об этом подумал, прауральский должен быть гораздо древнее пратюркского. Кстати а какие там конкретно даты?

[Red Khan]

Это "ностратика".

А, понятно, спасибо.

[Tibaren]

Это "ностратика". Современная лингвистика не умеет с таким работать

Да. А при желании оную ностратику можно расширить до синокавказоностратики, опираясь на корейскую форму из состава алтаики - àrái "низ, нижняя сторона", баскское aran "долина, низменность" и чеченское are "равнина"...

[Tibaren]

Вот я тоже об этом подумал, прауральский должен быть гораздо древнее пратюркского. Кстати а какие там конкретно даты?

По Напольских, распад прауральского в VI—V тыс. до н. э.

[Red Khan]

Вот я тоже об этом подумал, прауральский должен быть гораздо древнее пратюркского. Кстати а какие там конкретно даты?

По Напольских, распад прауральского в VI—V тыс. до н. э.

Значит возможен вариант из какого-то ФУ в древнетюркский.
У Нишаньяна aran -> alan только как версия.

[bvs]

Значит возможен вариант из какого-то ФУ в древнетюркский.

Где ФУ, а где древнетюркский. И ладно бы там "поляна", она и в русский попала (елань), а в ФУ просто корень "низкий", "низменность". В старлинге кстати отделяют *al- "низкий" от alaŋ "равнина".

[Red Khan]

Где ФУ, а где древнетюркский.

Разве во времена Тюркского каганата не было контактов?

[bvs]

Где ФУ, а где древнетюркский.

Разве во времена Тюркского каганата не было контактов?

Разве что с венграми. Но не у тюрков в Монголии. Финно-угризмов в древнетюркском вроде нет, в отличие от самодизмов.

[Zhendoso]

Чувашское уçланкă "поляна, редколесье, площадь"(<*ačɨɣ alaŋu "открытое ровное/голое место") тоже указывает на былой конечный гласный.

[Awwal12]

Это "ностратика". Современная лингвистика не умеет с таким работать

Да. А при желании оную ностратику можно расширить до синокавказоностратики, опираясь на корейскую форму из состава алтаики - àrái "низ, нижняя сторона", баскское aran "долина, низменность" и чеченское are "равнина"...

(Если кто-то не понял, это был сарказм.)

[Awwal12]

Это "ностратика". Современная лингвистика не умеет с таким работать - тех, кто этим занимается, записывают во фрики (и они реально во многом таковыми являются), а сами такие случаи считаются случайными совпадениями или заимствованиями (что само по себе недоказуемо).

По сути они ничем не считаются. Тут нет данных для каких бы то ни было позитивных суждений. В общем-то большинство согласно, что следы какого-то древнего родства или древних контактов в многочисленных сходных лексических формах тех или иных праязыков Евразии можно усматривать. Однако их невозможно однозначно интерпретировать - нет рабочей теории, в которую они бы строго ложились, и вряд ли такая теория будет. Если уже даже насчет существенно менее глубокой алтайской семьи непонятен ни её реальный состав, ни точный характер отношений между входящими в нее языками, то что говорить про ностратику?..

Во фрики ностратистов, бореалистов и иже с ними записывают не потому, что они занимаются макрокомпаративистикой, а в основном потому, что они пренебрегают методологией и неизменно с отчаянным упорством натягивают сову на любимый глобус.

[Zhendoso]

Не заводите тему в конспирологию. Если что-то кто-то хочет покритиковать, то приводите примеры, факты и т.п.

[bvs]

Во фрики ностратистов, бореалистов и иже с ними записывают не потому, что они занимаются макрокомпаративистикой, а в основном потому, что они пренебрегают методологией и неизменно с отчаянным упорством натягивают сову на любимый глобус.

А у вас есть пример тех, кто занимается макрокомпаративистикой, и кого мейнстримная лингвистика не записывает во фрики?

[Agabazar]

А кто классики макрокомпоративистики? Отцы-основатели? Как обстоит дело с их «репутацией»?