размышления об идеальном с моей тз конланге

[Bhudh]

ИМХО, словарь нужен не лексический, а семический.

[kemerover]

ИМХО, словарь нужен не лексический, а семический.

Что-то не могу представить, чем такой словарь будет сильно отличаться от обычного?

[Bhudh]

В первую очередь размером.
А во вторую пропусками в выражении. Не про всякую сему бывает лексема.

[troyshadow]

Долгий дифтонг будет совпадать с двумя краткими монофтонгами.

Немного коряво выразился. Например, "aau". На слух нет никаких пробелов. Что это, "а au", "aa u", или "a:u"?

да, согласен, глоттал стоп между гласными разных слогов нужен

[kemerover]

В первую очередь размером.
А во вторую пропусками в выражении. Не про всякую сему бывает лексема.

В моём понимании сема существует, только если есть минимальная пара, где эта сема противопоставляется. Да и сам конструкт этот немного мифологичный. Поэтому я бы считал, что если нет лексем, то нет и сем.

[maqomed1]

У меня больше размышления об идеальном варианте распространении большей скоростью одного из более идеальных конлангов.

[troyshadow]

хочется ещё сделать так, чтоб предложения себя вели как члены предложения: "[я-вот работать-работать много] причина мы встречать-встречать редко один-другой цель"=
из-за того, что я много работаю, мы редко видимся"
надо как-то различать, когда "показатель падежа" относится к последнему члену предложения, а когда ко всему предложению. нужна "лексическая точка"

[Bhudh]

А ещё лексическая запятая, лексические скобки, лексические вторые скобки, лексическое тире, пара лексических дефисов, и лексический восклицательный знак.
Функции вопросительного, пожалуй, можно оставить интонационному знаку.

[kemerover]

А ещё лексическая запятая, лексические скобки, лексические вторые скобки, лексическое тире, пара лексических дефисов, и лексический восклицательный знак.
Функции вопросительного, пожалуй, можно оставить интонационному знаку.

Я так понял, про вопросительный знак  это тонкая шутка, потому что из всего вышеперечисленного это, наверное, самое вероятное, что в языке может быть выражено лексически.

хочется ещё сделать так, чтоб предложения себя вели как члены предложения: "[я-вот работать-работать много] причина мы встречать-встречать редко один-другой цель"=
из-за того, что я много работаю, мы редко видимся"
надо как-то различать, когда "показатель падежа" относится к последнему члену предложения, а когда ко всему предложению. нужна "лексическая точка"

В английском клаузу можно превратить в член предложения поставив перед ней that, в русском — (то), что. Окончание клаузы показывается интонационно.

Например:
То, что ты делал раньше, было нужно. (А то, что ты делаешь сейчас, не нужно.)
То, что ты делал, раньше было нужно. (А теперь то, что ты делал, не нужно.)

Чем вас не устраивает такой стандартный метод?

[troyshadow]

А ещё лексическая запятая, лексические скобки, лексические вторые скобки, лексическое тире, пара лексических дефисов, и лексический восклицательный знак.
Функции вопросительного, пожалуй, можно оставить интонационному знаку.

Я так понял, про вопросительный знак  это тонкая шутка, потому что из всего вышеперечисленного это, наверное, самое вероятное, что в языке может быть выражено лексически.

хочется ещё сделать так, чтоб предложения себя вели как члены предложения: "[я-вот работать-работать много] причина мы встречать-встречать редко один-другой цель"=
из-за того, что я много работаю, мы редко видимся"
надо как-то различать, когда "показатель падежа" относится к последнему члену предложения, а когда ко всему предложению. нужна "лексическая точка"

В английском клаузу можно превратить в член предложения поставив перед ней that, в русском — (то), что. Окончание клаузы показывается интонационно.

Например:
То, что ты делал раньше, было нужно. (А то, что ты делаешь сейчас, не нужно.)
То, что ты делал, раньше было нужно. (А теперь то, что ты делал, не нужно.)

Чем вас не устраивает такой стандартный метод?

рамочная конструкция "то...что"
лексический вопросительный знак будет обязательно - удобная штука. с восклицательным еще думаю. а лексические кавычки - вещь нормальная, почему нет? -де, мол, деди тюркское, увача из санскрита.

[basta]

с восклицательным еще думаю

В русском же, в английском do.

[az-mnogogreshny]

хочется ещё сделать так, чтоб предложения себя вели как члены предложения: "[я-вот работать-работать много] причина мы встречать-встречать редко один-другой цель"=
из-за того, что я много работаю, мы редко видимся"
надо как-то различать, когда "показатель падежа" относится к последнему члену предложения, а когда ко всему предложению. нужна "лексическая точка"

У меня когда-то была следующая схема. Каждое следующее слово уточняет предыдущее. Последовательность слов, в которой каждое слово уточняет предыдущее называется "большим словом". Есть маркер окончания большого слова. Далее, слова обозначаются заглавными буквами. А маркер окончания - @
ABC@DEF - В этом случае цепочка, начинающаяся с D уточняет не C, а ABC. То есть, у нас два больших слова: ABC и DEF. И эти большие слова ведут себя так же, как и малые слова: каждое следующее слово уточняет предыдущее.
ABC@DEF@GHI - Большое слово GHI уточняет DEF, а не ABC.
Далее вводим еще один маркер - #
ABC@DEF@GHI#JKL - Здесь JKL уточняет не GHI, а всю цепочку с начала: ABC@DEF@GHI
Есть еще два маркера. Один отделяет тему от ремы - ^. После него маркер # отсылает не к началу предложения, а к началу ремы.
И последний маркер: &. Ведёт себя как как обычный союз "и" внутри большого слова. Но в сочетании с другими маркерами (@,^) делает ветвление:
ABC@DEF@GHI@&JKL - это значит, что GHI и JKL оба уточняют DEF. 
^& - означает, что в предложении две ремы, относящиеся к одной теме.

Как мне кажется, этого вполне достаточно, чтобы разветвить самое зубодробительное предложение из классической литературы. Например, с долгим описанием природы и с описанием чувств, которые эта природа пробуждает в душе главного героя. А в обычной разговорной речи скорее всего хватит двух маркеров: ремы и @

[troyshadow]

хочется ещё сделать так, чтоб предложения себя вели как члены предложения: "[я-вот работать-работать много] причина мы встречать-встречать редко один-другой цель"=
из-за того, что я много работаю, мы редко видимся"
надо как-то различать, когда "показатель падежа" относится к последнему члену предложения, а когда ко всему предложению. нужна "лексическая точка"

У меня когда-то была следующая схема. Каждое следующее слово уточняет предыдущее. Последовательность слов, в которой каждое слово уточняет предыдущее называется "большим словом". Есть маркер окончания большого слова. Далее, слова обозначаются заглавными буквами. А маркер окончания - @
ABC@DEF - В этом случае цепочка, начинающаяся с D уточняет не C, а ABC. То есть, у нас два больших слова: ABC и DEF. И эти большие слова ведут себя так же, как и малые слова: каждое следующее слово уточняет предыдущее.
ABC@DEF@GHI - Большое слово GHI уточняет DEF, а не ABC.
Далее вводим еще один маркер - #
ABC@DEF@GHI#JKL - Здесь JKL уточняет не GHI, а всю цепочку с начала: ABC@DEF@GHI
Есть еще два маркера. Один отделяет тему от ремы - ^. После него маркер # отсылает не к началу предложения, а к началу ремы.
И последний маркер: &. Ведёт себя как как обычный союз "и" внутри большого слова. Но в сочетании с другими маркерами (@,^) делает ветвление:
ABC@DEF@GHI@&JKL - это значит, что GHI и JKL оба уточняют DEF. 
^& - означает, что в предложении две ремы, относящиеся к одной теме.

Как мне кажется, этого вполне достаточно, чтобы разветвить самое зубодробительное предложение из классической литературы. Например, с долгим описанием природы и с описанием чувств, которые эта природа пробуждает в душе главного героя. А в обычной разговорной речи скорее всего хватит двух маркеров: ремы и @

[ENS7759]

Получается что-то похожее на язык программирования . И зачем огород городить? Из многочисленных параметров/деталей сможет выползти только ОИИ, с помощью которого и создадут достойный МЯ. Эсперанто --- наше все.

[az-mnogogreshny]

Получается что-то похожее на язык программирования . И зачем огород городить? Из многочисленных параметров/деталей сможет выползти только ОИИ, с помощью которого и создадут достойный МЯ. Эсперанто --- наше все.

Это только в описании страшно выглядит. На деле это не страшнее привычных нам союзов. Мы же нормально различаем по смыслу "и" и "или".
На самом деле, в предложенной схеме всего 4 маркера. Один из них (&) всем хорошо знаком по естественным языкам.
Тема-рема - не слишком привычно. Но есть же топиковые языки. То есть, ничего особо необычного в таком маркере нет.
Два остальных маркера может и не встречаются в обычных языках, но ничего сложного в них тоже нет. Если бы я заменил буковки и значки на текстовые примеры, всё было бы намного понятнее. Но лень возиться. Конлангерство я давно забросил. А сейчас куча другой работы.
А насчёт эсперанто... Здесь всего 4 маркера. Которые заменили довольно сложную грамматику эсперанто. Сколько там окончаний для разных частей речи? И не факт, что неевропейцам всё это очень просто учить. Для нас эсперанто привычно, так как похоже на наш язык. И потом, я сейчас уже плохо помню эсперанто. Как там со случаем: "Чичиков ехал в карете с поднятым задом". В русском несмотря на сложную грамматику не всегда понятно что к чему относится. В предложенном варианте такие неясности исключены.

[ENS7759]

Да я не про обозначения и подстановки (я математик и знаком с несколькими языками программирования, т.е. вакханалией индексов/морфизмов/множеств/операций/категорий меня не напугаешь). Дальше придется иметь дело с человеческими: памятью, слухом, психологией,
эстетикой, естественностью и т.д., и т.п. Заменгоф утрясал, оптимизирова и прочувствовал все "такие параметры/сущности" сам лет десять, потом последователи ещё 130 лет...

[az-mnogogreshny]

Да я не про обозначения и подстановки (я математик и знаком с несколькими языками программирования, т.е. вакханалией индексов/морфизмов/множеств/операций/категорий меня не напугаешь). Дальше придется иметь дело с человеческими: памятью, слухом, психологией,
эстетикой, естественностью и т.д., и т.п. Заменгоф утрясал, оптимизирова и прочувствовал все "такие параметры/сущности" сам лет десять, потом последователи ещё 130 лет...

А зачем делать клон эсперанто? Эсперанто уже есть. Интересно же что-то своё придумать.
Всё же попытаюсь защитить свою идею. Во-первых, как я уже сказал, морфем, отвечающих за синтаксис, в моём варианте меньше. В эсперанто такими морфемами можно считать:
окончание существительных -о
окончание прилагательных -а
окончания глаголов -i -is -as -os -u -us
окончания причастий -int -ant -ont -it -at -ot
окончание наречий -e
Не буду упоминать здесь окончание винительного падежа. Еще опустим разные формы окончаний глаголов и причастий. Считаем их как одно для каждой части речи. Итого - 5 маркеров
А теперь мой вариант. У меня аналогичные задачи решаются с помощью трёх маркеров. Союз "и" не учитываю, так как морфема с тем же смыслом есть в эсперанто.
Кроме того, грамматика эсперанто требует прибавления к каждому слову одного или двух слогов для обозначения части речи. Что удлиняет текст. Если делать апостериорный язык на основе европейской лексики, то это не смертельно. Я же хотел сделать априорный язык с минимумом корней. В районе 150. И там удлинять каждое слово на один слог - это просто смертельно. И без этого слишком длинно получалось.

[az-mnogogreshny]

А если еще с токипоной сравнить, то там 3 маркера
li - отделяет подлежащее от сказуемого
e - отделяет сказуемое от прямого дополнения
la - отделяет обстоятельство от подлежащего
Количество маркеров такое же, как и в моей схеме. Но с ветвлением беда. Ничего сколько-нибудь сложного не выразишь. И даже с косвенным дополнением возникают проблемы.

[basta]

Все простые языки или совсем ломаются, или выглядят коряво на выражении сложных предложений. Просто сказать "вот вам 16 правил 5 маркеров, и на это вся грамматика" недостаточно. Возьмите какой-нибудь учебник и попереводите примеры оттуда. Например, https://adoneilson.com/int/gi/index.html . Если справитесь, то можно ответственно заявить, что идея состоятельна и может потянуть на то, что описал топикстартер.

[az-mnogogreshny]

Все простые языки или совсем ломаются, или выглядят коряво на выражении сложных предложений. Просто сказать "вот вам 16 правил 5 маркеров, и на это вся грамматика" недостаточно. Возьмите какой-нибудь учебник и попереводите примеры оттуда. Например, https://adoneilson.com/int/gi/index.html . Если справитесь, то можно ответственно заявить, что идея состоятельна и может потянуть на то, что описал топикстартер.

Надо будет найти время и позаниматься этим. Но помню, что этот тест:
Тест на некоторые основы синтаксиса
я в своё время прошёл. В одной из веток это было. Сейчас уже лень искать. Помню, что схема работала довольно хорошо.

[troyshadow]

я от программирования далек, поэтому в текст про маркеры въезжал долго, но таки понял 
немного в сторону: "склонение" целого предложение по сути есть склонение его глагола, как это в тюркских и древних европейских языках - всякие супины, герундии, глагольные обороты.
Я однозначно за послелоги, как "способ склонения", значит, если сделать глагол маркером конца предложения, то потребуется всего лишь различать финитную и не финитную формы, и вот тут как раз пригодится "лексическая точка", на роль которой могут подойти маркеры времени "есть/быть", "стало", "станет", которые для нефинитных форм смыслового глагола могут дублироваться показателями вида (совершенный, аористный, длительный, и т.д.), ну, или форма без лексической точки по умолчанию нефинитная...

[troyshadow]

ещё думаю над показателями частей речи: при односложности подавляющей части лексики это не такая уж нагрузка, да и можно на нулевой показатель значение повесить. Только не как в эсперанто, а чтоб показатели ещё и лексическое значение имели.

[troyshadow]

у существительных это может быть артикль(один, одни, этот, эти),
у прилагательных -относительное местоимение со значением "который(имеет свойство)"
у глаголов/предикатов в нефинитной позиции хочу нуль
у наречий - а пусть наречия будут нефинитными глаголами-деепричастиями
у числительных - счетные слова
а прочие достаточно однозначны, чтоб обойтись без показателей

[troyshadow]

ещё мысля невпопад: показателями вида могут стать "фразовые глаголы" ≈ keep on, (be) in, (be) over, durmak и т.д.

[Rusiok]

этого вполне достаточно, чтобы разветвить самое зубодробительное предложение

Замечу себе.