Близость саамских прибалтийско-финским

[Leo]

увидел такое деревце

и удивило, что сподвигло авторов поместить саамский (в реале почти дюжина едва взаимопонимаемых языков) на прибалтийско-финскую ветвь. если все прибалтийские финны худо бедно могут объясниться то саамы с ними практически никак. уже неоднократно вижу упоминание об особой близости языков саамов и прибалтийских финнов, насколько это правда? на мой непросвещённый взгляд например мордовские саамским ничуть не дальше.

прочие огрехи дерева, типа равноудалённости финнов угров и самодийцев и т п пока оставим

[Wolliger Mensch]

и удивило, что сподвигло авторов поместить саамский (в реале почти дюжина едва взаимопонимаемых языков) на прибалтийско-финскую ветвь. если все прибалтийские финны худо бедно могут объясниться то саамы с ними практически никак. уже неоднократно вижу упоминание об особой близости языков саамов и прибалтийских финнов, насколько это правда? на мой непросвещённый взгляд например мордовские саамским ничуть не дальше.

Я не знаю, чем сподвигались авторы, но ваши рассуждения —
Родство языков определяется исключительно исторической фонетикой. Никакими «худо бедно могут объясниться», ничем, кроме исторической фонетики. Если авторы поместили саамские языки в прибалтийско-финские, а вы не согласны, то претензии можно предъявлять только по фактам историко-фонетического развития.

[Leo]

Если авторы поместили саамские языки в прибалтийско-финские, а вы не согласны, то претензии можно предъявлять только по фактам историко-фонетического развития.

и какого ваше мнение на основании предложенной вами методики?

[Awwal12]

Родство языков определяется исключительно исторической фонетикой.

Факт родства - безусловно. А вот с последовательностью ветвления все, как вы сами знаете, весьма непросто, иначе бы не было сломано столько копий в одной только индоевропеистике.

[Wolliger Mensch]

Факт родства - безусловно. А вот с последовательностью ветвления все, как вы сами знаете, весьма непросто, иначе бы не было сломано столько копий в одной только индоевропеистике.

Наличие фонетических законов позволяет выявить относительную хронологию явлений, а следовательно — и ветвление. А морфология что тут может дать?

[bvs]

и удивило, что сподвигло авторов поместить саамский (в реале почти дюжина едва взаимопонимаемых языков) на прибалтийско-финскую ветвь. если все прибалтийские финны худо бедно могут объясниться то саамы с ними практически никак. уже неоднократно вижу упоминание об особой близости языков саамов и прибалтийских финнов, насколько это правда? на мой непросвещённый взгляд например мордовские саамским ничуть не дальше.

Я не знаю, чем сподвигались авторы, но ваши рассуждения —
Родство языков определяется исключительно исторической фонетикой. Никакими «худо бедно могут объясниться», ничем, кроме исторической фонетики. Если авторы поместили саамские языки в прибалтийско-финские, а вы не согласны, то претензии можно предъявлять только по фактам историко-фонетического развития.

Дерево в любом случае неверное. Саамский можно было бы поместить отдельной веткой, противопоставленной остальным прибалтийско-финским, но не веткой наряду с прочими ПФ.

[bvs]

уже неоднократно вижу упоминание об особой близости языков саамов и прибалтийских финнов, насколько это правда? на мой непросвещённый взгляд например мордовские саамским ничуть не дальше.

ПФ и саамские объединяют, но не так, как нарисовано на дереве.

[Wolliger Mensch]

Дерево в любом случае неверное. Саамский можно было бы поместить отдельной веткой, противопоставленной остальным прибалтийско-финским, но не веткой наряду с прочими ПФ.

Что дерево очень условное, понятно уже по тому, что самоеды там отделились одновременно с распадом финно-угров. Фактически, это «дерево» — просто перечисление «обще»-известных уральских языков, безо всякой относительной хронологии их ветвления.

[Leo]

Факт родства - безусловно. А вот с последовательностью ветвления все, как вы сами знаете, весьма непросто, иначе бы не было сломано столько копий в одной только индоевропеистике.

Наличие фонетических законов позволяет выявить относительную хронологию явлений, а следовательно — и ветвление. А морфология что тут может дать?

точность фонетических законов тут слегка условная, поскольку у СА и ПФ имело место вторичное сближение и они влияли друг на друга, видимо СА меньше, ПФ больше и в разных своих ветвях, то есть северные ПФ контактировали с центральными и восточными СА. вероятно это имело место неоднократно и потому проследить цепочку фонетических изменений будет затруднённо

[Wolliger Mensch]

точность фонетических законов тут слегка условная, поскольку у СА и ПФ имело место вторичное сближение и они влияли друг на друга, видимо СА меньше, ПФ больше и в разных своих ветвях, то есть северные ПФ контактировали с центральными и восточными СА. вероятно это имело место неоднократно и потому проследить цепочку фонетических изменений будет затруднённо

1) Если языки развивались раздельно, а потом сблизились, значит, у них должны быть разные новообразования первого, раздельного этапа развития. Если же таких нет, на каком основании делается вывод о вторичном сближении? И расхождения, и сближения, всё обосновывается фонетическим развитием. Морфологические сходства могут лишь дать почву поискать родство в фонетике, без последнего они просто повисают в воздухе: ну есть и есть.

2) По поводу точности фонетических законов: фонетический закон устанавливается на основе регулярных соответствий. Нет соответствий, нет закона. Какая проблема?

[Iskandar]

От Напольских В.В.

[bvs]

У западных уралистов (финнов в основном) почему-то популярно объединение угорской групы с самодийской. Хотя например общие индоиранизмы праФУ уровня есть в финно-пермских и угорских, но их нет в самодийских.

[Wolliger Mensch]

У западных уралистов (финнов в основном) почему-то популярно объединение угорской групы с самодийской. Хотя например общие индоиранизмы праФУ уровня есть в финно-пермских и угорских, но их нет в самодийских.

То есть, только индоиранизмы? А с фонетикой там всё в порядке?

[Leo]

мне нравится как изобразил Напольских

но

Ряд ученых (см. подробный анализ в статье (Серебренников 1967)), впрочем, не согласны с этой гипотезой и считают, что финно-пермской общности не существовало, а финно-волжские, пермские и угорские языковые семьи образовались одновременно в результате распада финно-угорского праязыка.

[Yougi]

От Напольских В.В.

Термины "норвежский саамский", "финский саамский" и проч. как бы сами по себе намекают, что автор совершенно не в теме.

[Leo]

От Напольских В.В.

Термины "норвежский саамский", "финский саамский" и проч. как бы сами по себе намекают, что автор совершенно не в теме.

тем более что 90% саамов говорят на северосаамском, который распространён и в Норвегии и в Швеции и в Финляндии

[Yougi]

тем более что 90% саамов говорят на северосаамском, который распространён и в Норвегии и в Швеции и в Финляндии

Ну, скажем так, что понимают. В основном потому что общесаамские oddasat вещают на нём.
Точно так же, как карелы нынче все понимают тот суржик, на котором вещает петрозаводское телевидение, но вот говорить на нём мало кто говорит.

[Nevik Xukxo]

От Напольских В.В.

А чем общность от праязыка отличается?

[tacriqt]

У западных уралистов (финнов в основном) почему-то популярно объединение угорской групы с самодийской.

— вродь как, у самых выдающих товарисчей рассматривается ареальная группа с изоглоссами: /χ<q/ (не у всех, однако!), морфологическая изоглосса — объектное спряжение (хотя и разного типа), но при этом самода̀ сохраняет генитив. Ну и общей лэкксики впридачу.

[Nevik Xukxo]

У западных уралистов (финнов в основном) почему-то популярно объединение угорской групы с самодийской.

Потому что угры мешают европейскости остальных финно-угров. Поэтому оставляем европейцев финно-пермцев и азиатов угров отдельно.

[bvs]

— вродь как, у самых выдающих товарисчей рассматривается ареальная группа с изоглоссами: /χ<q/ (не у всех, однако!)

Especially in Finland, there has been a growing tendency to reject the Finno-Ugric intermediate protolanguage.[38][53] A recent competing proposal instead unites Ugric and Samoyedic in an "East Uralic" group for which shared innovations can be noted.

[tacriqt]

Так надо узнать, кто из великих науки сей

Especially in Finland, there has been a growing tendency to reject the Finno-Ugric intermediate protolanguage.

. Это очень шпецияльныйая Фраге.

[Nevik Xukxo]

Да там всё могут реджект - в глоттологе вообще никаких промежуточных ступенек нету...
https://glottolog.org/resource/languoid/id/ural1272

[tacriqt]

Ugric and Samoyedic in an "East Uralic" group for which shared innovations can be noted.

— а вы ещё Пустаи почитайте, там тоже та ещё теория, где самодийцы, венгры, обцы и мордовцы являются не-уральцами по морфологическим и синтоаксическим критериям, а п-финны, мари и пермцы — коренными уральцами, не затронутыми азиатскими (вплоть до Чукотки, кетки и Аляски) чертами. Но Пустаи считают сумасбродом, а финских новаторов — прогрессистами.

[bvs]

Так надо узнать, кто из великих науки сей

Хяккинен например.