Режим и менталитет народов

[Мечтатель]

В 1990-х были только зачатки, и мы не знаем, куда бы пришли, если бы их развитие продолжилось

Да дальше бы разваливалось, думаю. Стране был необходим жёсткий лидер, "мужик с яйцами", чтобы выправить курс этого титаника.

[Jeremiah]

Для большинства. Вспоминаю людей, с которыми общался в 90-х, и не помню, чтобы кому-то из них жилось тогда комфортно (впрочем, было одно исключение, но она, имея деньги, в итоге в США эмигрировала). Все были вынуждены исхитряться, чтобы прокормить себя и свои семьи. Молодого парня могли отправить на бойню в Чечню.
Единственный значительный плюс - появившаяся свобода слова и информации.

Так распад государства на части — это не причина, а последствия. Да, он практически всегда сопровождается экономической разрухой или даже войной, но это не значит, что децентрализация и деколонизация — это плохие вещи сами по себе. Просто в период стабильности шансы сепаратистских движений на успех снижаются до минимума, а добровольно от власти над территориями не отказываются даже условно демократические правительства.

[Devorator linguarum]

Конечно, многие демократические составляющие бутоыорны.

Многие демократические составляющие сейчас даже в цитадели демократии США бутафорны. Я бы даже сказал, большинство составляющих. А где сейчас в мире существует настоящая демократия без бутафории, я даже найти не могу.

[From_Odessa]

Да дальше бы разваливалось, думаю. Стране был необходим жёсткий лидер, "мужик с яйцами", чтобы выправить курс этого титаника.

Это проверить уже невозможно. Нормализация ситуации в начале 2000-х была связана далеко не только с приходом Путина, а также и с ростом цен на нефть и завершением передела собственности. Не забывай и того, что после развала СССР Россия перешла на принципиально новую систему хозяйствования, ещё и случился обрыв многих экономических связей с другими республиками, существовавших десятилетия. Эти огромные перемены неизбежно сопровождались бы сложностями, и как раз примерно к началу следующего десятилетия ситуация несколько стабилизоровалась. Определить степень заслуги Путина и его команды во всем этом очень трудно, как и  понять, что было бы, продолжить в 2000-х курс Ельцина в более благоприятных условиях и при более грамотном и менее бандитском руководстве. Я не говорю, что было бы хорошо или плохо, я только хочу сказать, что это неизвестно. Путин пришёл в очень хороший момент и оседлал эти процессы, заодно и умело противопоставив себя предшественникам. А проверить, как было бы (в том числе и как было бы, получи Путин страну в 91-м или, скажем, 96-м), мы не можем. Так что знак вопроса и остался.

[From_Odessa]

Многие демократические составляющие сейчас даже в цитадели демократии США бутафорны

Я, честно говоря, не понимаю, почему многие ориентируются на США или противопоставляют им. Да, они сами себя иногда называют особо демократичными и пр., ну так и что? Мне кажется, что очень хорошо видно, что США - это, мягко говоря, не идеал демократии. Как минимум, уже давно. Если уж и смотреть на какие-то примеры, то лучше брать Германию или Норвегию, скажем.
Но, конечно, бутофорность демократии присутствует везде в той или иной степени, Вы совершенно правы. Так я и не говорил, что это плохо, как, впрочем, и не сказал, что хорошо. Я только отметил, что в современной России, на мой взгляд, эта бутофория имеет солидный объем. А хорошо это или плохо - отдельный разговор.

[From_Odessa]

Думаю, этой теме уже пора в другой раздел...

[wandrien]

А что, уже есть доказательства существования «менталитета народа»? На основании каких исторических фактов? Давайте ссылки.

Совокупность общественных отношений нуждается в доказательствах?
Дальше потребуются доказательства существования, например, стола... смотрю на стол, не верю во стол...

[Wolliger Mensch]

Совокупность общественных отношений нуждается в доказательствах?

1) А что, в науке может быть что-то, что в доказательствах не нуждается?
2) Если есть гипотеза, что совокупность отношений выливается не в хаотические движения, а в какую-то общую линию поведения, учёный должен собрать данные и посчитать их. Кто где и когда это сделал? Да ещё на примере большого числа групп людей, разной численности и половозрастного состава. Кто «набил» статистику по этому вопросу, чтобы другие учёные могли работать с нею?

Дальше потребуются доказательства существования, например, стола... смотрю на стол, не верю во стол...

Вы можете верить, можете не верить. Я далёк от этого. В быту стол, если ощущается органами чувств, и его можно использовать для чего-либо, просто принимается во внимание. Но если наличие стола является вопросом научного исследования (а это не абстракция — такое вполне реально может быть, например, в криминалистике) — то ваш сарказм никак делу не может: вы утверждаете, что стол есть — докажите. А с поведением людей вы даже просто «пощупать» не сможете предложить, что уж говорить.

[ростислав]

Псевдонаука? Странно. Это не изливания Фоменко. Это гипотеза, выдвинутая на основании исторических фактов. Стабильность была в государствах прежде всего с сильными режимами (Ливия Каддафи, Египет Насера-Саадата-Мубарака, Ирак Хуссейна. ) потому, что если дашь слабину, то будет борьба за власть между полевыми командирами и всякими вождями кланов

А что, уже есть доказательства существования «менталитета народа»? На основании каких исторических фактов? Давайте ссылки.

Насколько я знаю. то точка в вопросе менталитета не поставлена. Есть и те, которые защищают этот термин. Например:
https://psyera.ru/mentalitet_11712.htm

Современные авторы Ю.Н. Солонин и М.С. Каган выделяют следующие особенности менталитета.
1. Менталитет отражает специфические особенности определенного типа культуры, своеобразный образ мыслей, который складывается у тех, кто принадлежит к данной культуре. А.Я. Гу-ревич замечал: «Если вычесть из общественного сознания то, что составляет общечеловеческое начало, в остатке мы найдем менталитет общества». Например, гнев против убийцы, принесшего смерть родственнику, - это общечеловеческое свойство, а кровная месть - черта менталитета, характерного для общества с примитивной культурой. Ментальность обусловлена не общечеловеческими механизмами и закономерностями психики, а особенностями культуры. Общечеловеческие механизмы и закономерности психики называются культурно-независимыми, т. е. одинаковыми среди всех культур. Ментальность всегда культурно зависима, т. е. её содержание определяется культурой и является у представителей разных культур различной.
2. Менталитет представляет собой исторически обусловленный феномен. Социальные преобразования и эволюция культуры ведут к тому, что менталитет изменяется. Но изменение его - сравнительно медленный процесс. В отличие от кратковременных, переменчивых настроений общества, колебания общественного мнения и эмоциональных порывов, которые могут охватывать большие массы людей и весь народ в целом, менталитет устойчив и консервативен. Он сохраняется почти в одном и том же виде на протяжении целых исторических эпох. Трансформация его происходит лишь вследствие значительных культурных перемен.
3. Менталитет входит в структуру индивидуальной психики человека в процессе его приобщения к данной культуре. Каждый ещё ребенком усваивает менталитет своего народа - овладевая национальным языком, слушая сказки и колыбельные песни, адаптируясь к бытовым условиям жизни. Складывающаяся с раннего детства ментальность личности включает в себя как общие установки национальной культуры, так и их вариации, связанные с особенностями субкультурной среды, в которой личность живет. В течение жизни ментальность индивида может модифицироваться, но происходит это только при попадании его под воздействие ментального поля какой-либо новой для него культурной формы и, как правило, бывает связано с глубокими психологическими сдвигами.
4. В менталитете общественное и индивидуальное сливаются вместе и становятся неразличимыми. Он представляет собой и общественное явление, которое выступает как независимая от отдельных людей социокультурная реальность, и явление личностное, характеризующее психику отдельного человека. Менталитет народа есть одновременно и ментальность его отдельных представителей. Социолог Э. Дюркгейм называл мысленные образования такого рода «коллективными представлениями», подчеркивая, что они не зависят от личной природы индивидов, хотя и существуют в их головах. Эти представления не сотворены индивидами, а навязываются им извне, из «коллективной жизни» в общей культурной среде. По выражению А.Я. Гуревича, не только человек обладает определенной ментальностью, но и она им обладает.
5. Менталитет укореняется в бессознательных глубинах человеческой психики, и его носители могут осознать его содержание лишь ценой специальных усилий. Ментальные установки обычно кажутся человеку чем-то само собой разумеющимся, и он просто исходит из них в своем мышлении и поведении, не отдавая себе отчета, почему он мыслит и действует так, а не иначе. Менталитет может быть только «тестирован» извне, отслежен нами там, где мы видим что-то непохожее на нас самих.

[Leo]

Менша самого надо во пн со всей его писаниной 

Поясните. Что именно я написал, что нужно в ПН?

меня и так от этого воротит, а вы мне предлагаете перечитывать. сами разберите у себя где зёрна а где плевлы

[Devorator linguarum]

Я, честно говоря, не понимаю, почему многие ориентируются на США или противопоставляют им.

Ну а на кого еще ориентироваться или противопоставляться России? Все европейские страны и Канада в совершенно другой весовой категории; Индия и Китай совсем другие по населению, климату и менталитету. Вот и остаются США - тем более, какое-то время назад они сами усердно позиционировали себя как идеал, на который все должны ориентироваться.

Да, они сами себя иногда называют особо демократичными и пр., ну так и что? Мне кажется, что очень хорошо видно, что США - это, мягко говоря, не идеал демократии.

Так в том и дело, что сами себя называют особо демократичными, причем не так давно на нашей памяти это было не "иногда", а "постоянно и навязчиво".

Если уж и смотреть на какие-то примеры, то лучше брать Германию или Норвегию, скажем.

Увы, но Германия и Норвегия, как я уже говорил, совсем в другой весовой категории, чем Россия. Поэтому не лучше.

Но, конечно, бутофорность демократии присутствует везде в той или иной степени, Вы совершенно правы. Так я и не говорил, что это плохо, как, впрочем, и не сказал, что хорошо. Я только отметил, что в современной России, на мой взгляд, эта бутофория имеет солидный объем. А хорошо это или плохо - отдельный разговор.

Я тоже на самом деле не знаю, хорошо это или плохо. Просто настоящей демократии в современном мире мы не видели, и поэтому объективно судить о ее достоинствах и недостатках не можем.

[Wolliger Mensch]

меня и так от этого воротит, а вы мне предлагаете перечитывать. сами разберите у себя где зёрна а где плевлы

Хотя бы примерно. На какую тему. Слиться вы всегда успеете.

[Leo]

Конечно, многие демократические составляющие бутоыорны.

Многие демократические составляющие сейчас даже в цитадели демократии США бутафорны. Я бы даже сказал, большинство составляющих. А где сейчас в мире существует настоящая демократия без бутафории, я даже найти не могу.

наверно в тех государствах чьи жители друг дружку знают в лицо при отсутствии сильных соседей

[SIVERION]

А украинцам для нормального существования нужен сильный авторитарный режим?

Недостаточно знаю реалии Украины. Пусть выскажутся граждане этой страны.
Но история Украины последних десятилетий (без сильной центральной власти) не отличалась стабильностью.

украинцы ментально не очень дисциплинированы, анархичность присуща украинцам, даже когда сдесь власть зажимала тиски стабильность была поверхностой, обойти любой ценой установленые властью порядки в крови у украинцев, украинцы не китайцы и не сингапурцы с японцами, даже при СССР территория Украины была проблемной, многие указки с Москвы не до конца решались, тормозились на местах, даже при Сталине, процветала корупция, блат и кумоство.

[Wolliger Mensch]

Насколько я знаю. то точка в вопросе менталитета не поставлена. Есть и те, которые защищают этот термин. Например:
https://psyera.ru/mentalitet_11712.htm

Современные авторы Ю.Н. Солонин и М.С. Каган выделяют следующие особенности менталитета.
1. Менталитет отражает специфические особенности определенного типа культуры, своеобразный образ мыслей, который складывается у тех, кто принадлежит к данной культуре. А.Я. Гу-ревич замечал: «Если вычесть из общественного сознания то, что составляет общечеловеческое начало, в остатке мы найдем менталитет общества». Например, гнев против убийцы, принесшего смерть родственнику, - это общечеловеческое свойство, а кровная месть - черта менталитета, характерного для общества с примитивной культурой. Ментальность обусловлена не общечеловеческими механизмами и закономерностями психики, а особенностями культуры. Общечеловеческие механизмы и закономерности психики называются культурно-независимыми, т. е. одинаковыми среди всех культур. Ментальность всегда культурно зависима, т. е. её содержание определяется культурой и является у представителей разных культур различной.
2. Менталитет представляет собой исторически обусловленный феномен. Социальные преобразования и эволюция культуры ведут к тому, что менталитет изменяется. Но изменение его - сравнительно медленный процесс. В отличие от кратковременных, переменчивых настроений общества, колебания общественного мнения и эмоциональных порывов, которые могут охватывать большие массы людей и весь народ в целом, менталитет устойчив и консервативен. Он сохраняется почти в одном и том же виде на протяжении целых исторических эпох. Трансформация его происходит лишь вследствие значительных культурных перемен.
3. Менталитет входит в структуру индивидуальной психики человека в процессе его приобщения к данной культуре. Каждый ещё ребенком усваивает менталитет своего народа - овладевая национальным языком, слушая сказки и колыбельные песни, адаптируясь к бытовым условиям жизни. Складывающаяся с раннего детства ментальность личности включает в себя как общие установки национальной культуры, так и их вариации, связанные с особенностями субкультурной среды, в которой личность живет. В течение жизни ментальность индивида может модифицироваться, но происходит это только при попадании его под воздействие ментального поля какой-либо новой для него культурной формы и, как правило, бывает связано с глубокими психологическими сдвигами.
4. В менталитете общественное и индивидуальное сливаются вместе и становятся неразличимыми. Он представляет собой и общественное явление, которое выступает как независимая от отдельных людей социокультурная реальность, и явление личностное, характеризующее психику отдельного человека. Менталитет народа есть одновременно и ментальность его отдельных представителей. Социолог Э. Дюркгейм называл мысленные образования такого рода «коллективными представлениями», подчеркивая, что они не зависят от личной природы индивидов, хотя и существуют в их головах. Эти представления не сотворены индивидами, а навязываются им извне, из «коллективной жизни» в общей культурной среде. По выражению А.Я. Гуревича, не только человек обладает определенной ментальностью, но и она им обладает.
5. Менталитет укореняется в бессознательных глубинах человеческой психики, и его носители могут осознать его содержание лишь ценой специальных усилий. Ментальные установки обычно кажутся человеку чем-то само собой разумеющимся, и он просто исходит из них в своем мышлении и поведении, не отдавая себе отчета, почему он мыслит и действует так, а не иначе. Менталитет может быть только «тестирован» извне, отслежен нами там, где мы видим что-то непохожее на нас самих.

Это же просто философские рассуждения. Где обоснование?

[Leo]

меня и так от этого воротит, а вы мне предлагаете перечитывать. сами разберите у себя где зёрна а где плевлы

Хотя бы примерно. На какую тему. Слиться вы всегда успеете.

извините, даже не хочу обсуждать уже видя ваш обычный лексикон

[Wolliger Mensch]

извините, даже не хочу обсуждать уже видя ваш обычный лексикон

Я этот глагол последний раз бог весть когда использовал. Когда он успел стать для вас обычным моим лексиконом?

[Leo]

процветала корупция, блат и кумоство.

а где в ссср было по другому?

[Wolliger Mensch]

украинцы ментально не очень дисциплинированы, анархичность присуща украинцам, даже когда сдесь власть зажимала тиски стабильность была поверхностой, обойти любой ценой установленые властью порядки в крови у украинцев, украинцы не китайцы и не сингапурцы с японцами, даже при СССР территория Украины была проблемной, многие указки с Москвы не до конца решались, тормозились на местах, даже при Сталине, процветала корупция, блат и кумоство.

И автор ветки не считает вот это ПНиной?

[Leo]

извините, даже не хочу обсуждать уже видя ваш обычный лексикон

Я этот глагол последний раз бог весть когда использовал. Когда он успел стать для вас обычным моим лексиконом?

я не регистрирую ваши глаголы - у меня общее впечатление о вашем стиле общения.

[Wolliger Mensch]

я не регистрирую ваши глаголы - у меня общее впечатление о вашем стиле общения.

Менша самого надо во пн со всей его писаниной 

Видимо, это должно быть ориентиром для меня?

[Devorator linguarum]

украинцы ментально не очень дисциплинированы, анархичность присуща украинцам, даже когда сдесь власть зажимала тиски стабильность была поверхностой, обойти любой ценой установленые властью порядки в крови у украинцев, украинцы не китайцы и не сингапурцы с японцами, даже при СССР территория Украины была проблемной, многие указки с Москвы не до конца решались, тормозились на местах, даже при Сталине, процветала корупция, блат и кумоство.

В общем-то все сказанное и русских неплохо описывает. Допускаю, что у украинцев этого может быть больше, но объективно судить об этом сложно. Во всяком случае, что украинцам, что русским по дисциплинированности до сингапурцев с японцами как до Луны.

[Leo]

само собой разумеется даже в среде гомогенной этнически и конфессинально должны быть разные менталитеты вследствие наличия разных социальных слоёв. видимо менталитетом можно назвать знание индивидуума как поступать в конкретной ситуации в данном обществе, когда чужак будет в таком же случае попадать впросак или обращать на себя внимание

[Wolliger Mensch]

В общем-то все сказанное и русских неплохо описывает. Допускаю, что у украинцев этого может быть больше, но объективно судить об этом сложно. Во всяком случае, что украинцам, что русским по дисциплинированности до сингапурцев с японцами как до Луны.

И вот это не ПН?

Народ, вы чего, а?

[Leo]

украинцы ментально не очень дисциплинированы, анархичность присуща украинцам, даже когда сдесь власть зажимала тиски стабильность была поверхностой, обойти любой ценой установленые властью порядки в крови у украинцев, украинцы не китайцы и не сингапурцы с японцами, даже при СССР территория Украины была проблемной, многие указки с Москвы не до конца решались, тормозились на местах, даже при Сталине, процветала корупция, блат и кумоство.

В общем-то все сказанное и русских неплохо описывает. Допускаю, что у украинцев этого может быть больше, но объективно судить об этом сложно. Во всяком случае, что украинцам, что русским по дисциплинированности до сингапурцев с японцами как до Луны.

о сингапурцах судить трудно - эта нация только в процессе становления и четыре составляющие её культуры ещё не слились в одну