Тюркские языки

[Mansur]

Сейчас вот читал книгу профессора Олжаса Сулейменова, и вот о чём подумал.
Всё-таки интересно, что современные тюрксике языки не так далеко ушли от древнетюркского. Вот хотя-бы этот текст (из той же книги):

Tun' udumadım
kun'duz olurmadım
kara tarımdi toktim
kızıl kandımdı yugurtim
türk budun üçün

Кое-что архаично, кое-что может быть не понятно (не здесь), но в целом понять можно.
Любой грамотный турок сможет понять Орхунские тексты или Bilge Kağan
(сам пробовал читать в оригинале).
А вот с русским не так. Если носитель современного русского языка и поймёт что-либо из оригинала, скажем, "Слово о Полку Игореве", то не всё и с трудом.
Интересные параллели, да?
PS. А буква ё (küçük) у вас корявая  

[Читатель]

Любой грамотный турок сможет понять Орхунские тексты или Bilge Kağan
(сам пробовал читать в оригинале).
А вот с русским не так. Если носитель современного русского языка и поймёт что-либо из оригинала, скажем, "Слово о Полку Игореве", то не всё и с трудом.
Интересные параллели, да?
PS. А буква ё (küçük) у вас корявая  

Это совсем не так. Оригинальный текст "Слова о Полку Игореве" очень близок к современному русскому, вот гляньте например тут параллельный текст с оригиналом и переводом на русский 19 века.

http://artefact.cns.ru/library/books/misc/slovo/spipg01.gif

http://artefact.cns.ru/library/books/misc/slovo/spipg46.gif

[Mansur]

Ну, со "Словом.." я, может быть, и не прав, но почитайте, скажем, "Поучение Владимира Мономаха", вот цитата:

Аще ти добро, да с темь... али ти лихо е, да то ти седить сынъ твой хрестьный с малым братомъ своимь, хлебъ едучи дедень, а ты седиши в своемъ - а о се ся ряди; али хочеши тою убити, а то ти еста, понеже не хочу я лиха, но добра хочю братьи и Русьскей земли. А его же то и хощеши насильем, тако ве даяла и у Стародуба и милосердуюча по тебе, очину твою. Али богъ послух тому, с братом твоимъ рядилися есве, а не поможеть рядитися бес тебе. И не створила есве лиха ничтоже, ни рекла есве: ели к брату, дондеже уладимся. Оже ли кто вас не хочеть добра, ни мира хрестьяном, а не буди ему от бога мира узрети на оном свете души его!

А ведь это - XIII век, насколько я помню. А Орхунские надписи относятся к VIII веку.
Дело в том, что грамматика современного турецкого почти не изменилась по сравнению с древнетюркской.
А вот в древнерусском было 4 прошедших времени, и что осталось?

[Al-Hunni]

Хм к вопросу о турецком. Вообщето говоря все тюркские изменились незначительно. Я где-то читал, что языки агглютинирующего типа вообще гораздо консервативнее чем флективные и изолирующие. Если английский изменятся от флективного к изолирующему, а китайский ему навстречу, то тюркские как были агглютинирующими, так и остались.

[Алекс]

Тюркские языки изменились незначительно поскольку изменение и выделение их началось недавно, да и межязыковые контакты были достаточно сильны.

Консолидация внутри тюркских этносов и вовсе произошла где-то к XV веку - появление, например, турок из различных племен. А этническое обособление казахов, узбеков и киргиз, к примеру и вовсе в XX веке.

Да и сейчас трудно провести языковую границу между турецким и азербайджанским, между казахским и каракалпакским, тувинским и тофаларским, якутским и доганским.

Схожая, кстати, ситуация в Африке - с семьей банту. Гигантская территория (вся тропическая и южная Африка) при изумительной языковой схожести.

[Al-Hunni]

Что консолидация тюркских этносов недавнее явление согласен. Но существовали литературные языки староузбекский, древнеуйгурский которые и сейчас понимаются совершенно без проблем. И потом что значит изменение началось недавно. А что языки индейцев Америки или аборигенов австралии не изменяются? Или правом на изменение обладают только государственные языки?

[Yitzik]

Да и сейчас трудно провести языковую границу между турецким и азербайджанским, между казахским и каракалпакским, тувинским и тофаларским, якутским и доганским.

Современная лингвистическая наука приходит к идее "языкового континуума", который особенно четко заметен в языках/диалектах до-/негосударственных этнических групп. Т.е. граница между, напр., русским и белорусским - достаточно условна. Знаю по своей маме: она со Смоленщины. Так тамошний говор (не суржик!) - отнести к диалектам русского или диалектам белорусского можно лишь с огромной долей субъективности.

[Алекс]

Ну, если вспомнить ситуацию на острове Новая Гвинея... но это уже уводит от темы.

[Al-Hunni]

Тюркские языки изменились незначительно поскольку изменение и выделение их началось недавно, да и межязыковые контакты были достаточно сильны.

А как Вам такой пассаж?
То ли четыре, то ли восемь тысяч лет назад - ученые спорят по этому поводу -
индейские племена, обитавшие в самом сердце боливийских Анд, вокруг
легендарного озера Титикака, говорили на языке, который теперь называют
аймара. Грамматически язык невероятно сложный, в течение веков не претерпел
никаких изменений и благополучно дожил до наших дней в своем девственном
состоянии. Явление уникальное - так считают лингвисты, которые теряются в
догадках о причинах сопротивляемости и способности языка к отторжению новых
слов и понятий.
Это из http://miresperanto.narod.ru/kiononiskribas/ajmara.htm
Так устойчивость языков это за счет ВЧЕРАШНИХ изменений или особенностей структуры языка????????????????????????

[Алекс]

А как Вам такой пассаж?
То ли четыре, то ли восемь тысяч лет назад - ученые спорят по этому поводу -
индейские племена, обитавшие в самом сердце боливийских Анд, вокруг
легендарного озера Титикака, говорили на языке, который теперь называют
аймара. Грамматически язык невероятно сложный, в течение веков не претерпел
никаких изменений и благополучно дожил до наших дней в своем девственном
состоянии. Явление уникальное - так считают лингвисты, которые теряются в
догадках о причинах сопротивляемости и способности языка к отторжению новых
слов и понятий.
Это из http://miresperanto.narod.ru/kiononiskribas/ajmara.htm
Так устойчивость языков это за счет ВЧЕРАШНИХ изменений или особенностей структуры языка????????????????????????

Уважаемый Аль-Хунни!
Подходите критичнее к таким псевдонаучным высказываниям.  
Аймара, родственный кечуа, а для того времени реконструируемый как кечумара, ничего особенно сложного не представляет собой. Накакого уникального явления не представляет, поскольку не существует языка, который не изменяется. Это - аксиома. Тем более нет лингвистов, которые теряются в догадках по этому поводу.

А про причины которые приводят к изменению языков гораздо лучше меня скажут ученые мужья - просто очень велика эта тема.

[Al-Hunni]

Уважаемый (дорогой) Алекс, я согласен, что погорячился на основе публикации. По большуму счеты ни Вы , ни я толком с вопросом ни аймара, ни кечуа не разбирались. Впрочем мне стало интересно. Изменился ли он за 8000 лет или нет я конечно, не докопаюсь. Но вот чем он заинтересовал компьтерщиков вопрос интересный. Засим извиняюсь за лишние эмоции.

[Digamma]

Господа, если позволите, то я поступлю как в анекдоте: "а потом пришел лесник и всех разогнал".

То ли четыре, то ли восемь тысяч лет назад - ученые спорят по этому поводу - индейские племена, обитавшие в самом сердце боливийских Анд, вокруг легендарного озера Титикака, говорили на языке, который теперь называют аймара. Грамматически язык невероятно сложный, в течение веков не претерпел никаких изменений...

Прежде всего, замечу: поскольку о доинкской истории Южной Америки известно в основном из археологических исследований, то говорить о том, на каком именно языке общались индейцы 8,000-4,000 лет назад не приходится. Разве что догадываться...

Говорить о том, претерпевал ли язык изменения тоже не приходится, т.к. часть специалистов вообще считает аймара изолированным языком. На основе чего можно судить об изменениях? Можете ли вы судить о том, какой я был 20 лет назад, если ранее меня никогда не видели? Как? В общем, теории, теории, теории...

Аймара, родственный кечуа, а для того времени реконструируемый как кечумара

Это теории Сводеша и Гринберга. Лингвисты отличные, но уж больно широкого профиля специалисты. Часть ученых (и отнюдь не самых мелких авторитетов именно в этих языках) вообще считает аймара изолированным. Кечуа близок аймара лишь типологически, в остальном же тут проблема, т.к. родство языков может быть как генетическим, так и аллогенетическим. Таким образом, более уместно говорить о языковой общности кечумара, нежели о семье. И уж тем более, если кто-то уже начал работы над протоязыком кечумара, то он явно торопится...

ничего особенно сложного не представляет собой.

Ну, я бы сказал, что аймара не представляет собой ничего особенно легкого. Не буду говорить, что он архисложен, т.к. это, пожалуй, не совсем верно. Но вот что весьма сложен, сложней чем многие, возможно даже большинство - это факт. Только вот неблагодарная это тема - сравнивать сложность языков, уж очень все субъективно.

Накакого уникального явления не представляет, поскольку не существует языка, который не изменяется. Это - аксиома.

Да, но не стоит забывать о том, что есть языки практически не изменяющиеся столетиями. Т.е. процент изменений настолько мал, что язык 500-1000-летней давности понимается совершенно без проблем.

[Алекс]

Ну, я бы сказал, что аймара не представляет собой ничего особенно легкого.  Не буду говорить, что он архисложен, т.к. это, пожалуй, не совсем верно. Но вот что весьма сложен, сложней чем многие, возможно даже большинство - это факт. Только вот неблагодарная это тема - сравнивать сложность языков, уж очень все субъективно.

Думаю, что наши дагестанские языки дадут ему фору!

[Digamma]

Думаю, что наши дагестанские языки дадут ему фору!

Даже если так, то это отнюдь не опровергает сказанного мной выше и не делает аймана рядовым языком в плане грамматики. Кроме того, я бы воздержался от конкретных оценок, поскольку тут легко скатиться в область научной фантастики.

[Алекс]

Даже если так, то это отнюдь не опровергает сказанного мной выше и не делает аймана рядовым языком в плане грамматики. Кроме того, я бы воздержался от конкретных оценок, поскольку тут легко скатиться в область научной фантастики.

Давайте воздержимся. Но тогда уж не существует никаких рядовых языков (ни в каком плане)

[Digamma]

Давайте воздержимся. Но тогда уж не существует никаких рядовых языков (ни в каком плане)

Алекс, я не совсем понимаю вашу мысль. На основании чего вы полагаете, что нахско-дагестанские дадут фору аймара по сложности? Есть какие-то конкретные доводы?

[Алекс]

Ну, например, не уверен я, что будет в аймара 40 падежей при около 60 согласных + 20 гласных

[Digamma]

Ну, например, не уверен я, что будет в аймара 40 падежей при около 60 согласных + 20 гласных

А какое это имеет отношение к нашей теме? Для нахско-дагестанских в среднем: 3-10 гласных, 35-45 согласных и в основном именное словоизменение.

Думаю, вы и сами знаете, что ваша фраза "будет ... 40 падежей при около 60 согласных + 20 гласных", скажем так, не совсем корректна и должна читаться как "в некоторых нахско-дагестанских языках - до 40 падежей, в некоторых - около 60 согласных, ну а в некоторых - 20 гласных". Мне кажется, или эти фразы имеют совершенно разный смысл?

Что же касается аймара, то слабый вокализм, трехступенчатый консонантизм, достаточно интенсивное именное словоизменение и на фоне этого изобилие глагольных форм (а-ля баскский, скажем).

[Искендер Двурогий]

Кстати, в нахско-даг. языках такое большое количество падежей достигается засчет местных падежей, которых обычно по несколько серий. Сама падежная система не очень сложная - эргатив, несколько косвенных падежей и серии местных.
   Кстати, при внешней большой близости тюркских языков чтение литературных, например, туркменских текстов при знании турецкого - затруднительно... Даже башкирский после татарского трудно читать. Простые слова понятны, а чуть сложнее...

[Katarina Magna]

Кстати, при внешней большой близости тюркских языков чтение литературных, например, туркменских текстов при знании турецкого - затруднительно

Ну, это Вы зря так сравниваете. Если взять турецкий, азербайджанский, гагаузский и туркменский, то тексты читать можно на любом из них, зная хотя бы один. Это я Вам как тюрколог говорю.
А вот если Вы сравните турецкий с кыргызским или алтайским, то да, вряд ли что можно прочитать.
Хотя, лично для меня это трудности не составляет.  8)

[Leo]

Если взять турецкий, азербайджанский, гагаузский и туркменский, то тексты читать можно на любом из них, зная хотя бы один.

Я бы так смело тоже не сказал. Мне часто попадались турки, не знающие например известнейших общетюркских слов "ak" и "kara", а употребляющие исключительно "beyaz" и "siyah", к примеру в гагаузском таких слов нет. Азербайджанцы в Турции зачастую попадают впросак, т. к. самое безобидное азербайджанское слово oghlan, по-турецки запросто означает нечто не совсем приличное. Конечно, речь идёт лишь об изменении значения слов, но понимания языка это не добавляет.  

если Вы сравните турецкий с кыргызским

Видимо за счёт казахско-узбекского влияния кыргызский стал понимаем для западных тюрок. Во всяком случае в Бишкеке я видел, как кыргызы и турки-месхетинцы общались каждый на своём понимая друг друга.

[Эльтебер]

Мне часто попадались турки, не знающие например известнейших общетюркских слов "ak" и "kara", а употребляющие исключительно "beyaz" и "siyah"...

Мне как человеку не раз бывавшем в Турции, странно слышать такое утверждение. Слова Ак и Кара в турецком языке присутствуют и часто употребляются в обиходе. Взять к примеру название Черного Моря на турецком: Кара Дениз или глагол Акламак - обелять.
Беяз (белый) употребляется чаще чем Ак.
Сиях и Кара (черный) , по моим наблюдения, употребляются в равной степени.
Часто можно встретить турецкие фамилии начинающие с Ак или Кара. Например фамилия турецкого миллиардера Карамехмеда. Ну и в шутку какой турок не знает о крупнейшем банке Акбанк?

Видимо за счёт казахско-узбекского влияния кыргызский стал понимаем для западных тюрок. Во всяком случае в Бишкеке я видел, как кыргызы и турки-месхетинцы общались каждый на своём понимая друг друга.

Не думаю что из-за узбекско-казахского влияния, турецкий стал более понимаемым кыргызам. Узбекский, казахский и кыргызский языки в равной степени "далеки" от турецкого. Эти три языка не принадлежат к огузкой семье как турецкий язык. Тут фактором может быть только наличие большого количества арабизмов и иранизмов в узбекском.
Скорее всего можно сказать что взаимопонимаемость огузских и кыпчакских языков обьясняется близостью грамматики и большого количества общетюрских слов. В какой-то мере можно сказать что современные тюркские языки - это отдельные языки и одновременно диалекты одного языка. Мне кыргызу потребовалось всего две недели для освоения разговорного турецкого языка. А моя необразованная бабушка смотрит турецкие каналы и понимает все без проблем.

[andrewsiak]

Мне кыргызу потребовалось всего две недели для
освоения разговорного турецкого языка. А моя необразованная бабушка смотрит турецкие каналы и понимает все без проблем.

Молодец!   :_3_21

[Leo]

Мне как человеку не раз бывавшем в Турции

Так не все турки живут в Турции

я не совсем правильно выразился: кара и ак знают все турки, но многие знают их не как чёрный и белый, а как тёмный и светлый

[Эльтебер]

я не совсем правильно выразился: кара и ак знают все турки, но многие знают их не как чёрный и белый, а как тёмный и светлый

Значения этих слов по мере убывания:

Кара - черный, темный, сухопутный, траурный, мрачный
Ак - белый, чистый, седой

Как видим первые значения именно черный и белый.

Приведу в пример знаменитую фразу о турчанках:

Кара гёзлю кара кашлы тюрк гюзели!!
Черноглазая чернобровая турецкая красавица!!